Sono profondamente deluso dall'analisi sommaria di Harakiri.
Secondo me quando si parla di "ISTITUZIONE di consultori" significa l'atto di creare nuovi consultori e quindi non trovo da che parte puoi leggere un'alterazione del mio pensiero. Infatti si istituiscono consultori per potenziare il servizio, quindi se vai a rileggere bene e con attenzione quello che ho scritto ti troverai in accordo con me. Dopotutto era lo stesso Sergio a lamentare come i consultori fossero insufficienti alla luce della legge dello Stato.

Trovo che ci sia una differenza tra le frasi "mi pare disonesto" e "un vaffanculo formato famiglia". Se non ti pare disdicevole un'affermazione del genere...

Quale "atteggiamento" mi apparteneva? Un atteggiamento è un modo di affrontare la situazione e in quel caso è l'evitare di scendere a un livello diverso dal verbale, assunto da intellettuali, leader politici o spirituali. L'atteggiamento quindi non mi apparteneva, come ha detto lo stesso Sergio, ma, nell'ipotesi che abbiate interpretato male la mia frase, mi poteva appartenere la posizione di pari dignità.
Ma tanto sono immotivato e pretestuoso, no?

“Sei veramente nella posizione di poterlo dire?”
Ma che domande sono. Ciascuno ha il diritto di dare l’interpretazione che vuole di un testo “millenario”. O il diritto di commento dei testi sacri spetta solo ai sacerdoti cattolici? Non sapevo avessero un’esclusiva.
Non hanno nessuna esclusiva... hanno avuto solo più tempo per leggere, meditare e studiare le Sacre Scritture di tutti noi... mi chiedevo se conoscesse così profondamente le Sacre Scritture da poter giungere a un'interpretazione approfondita e consapevole delle stesse.

“Se una persona si riconosce in una dottrina dovrebbe riconoscervi integralmente, altrimenti ne fonda un'altra”.
Ho scritto "se una persona" e non "se tu, Sergio" perché la condizione non è riferita a nessuno in particolare. Il "riconoscervi integralmente" è uno dei problemi della società moderna. Il dissenso è ammesso ma, da dissenziente, secondo me è importante essere consapevoli che secondo la dottrina quanto è stato fatto/detto/pensato/omesso è sbagliato. Costruirsi ognuno il proprio dio non va nella direzione comunitaria.
E cosa c'entra la pillola? Anche i cattolici bugiardi, pur violando un comandamento e non solo un'indicazione che non si riscontra parola per parola nelle scritture, non sono ammoniti o scomunicati...
Nel momento in cui il convincimento religioso è personale non c'è alcun bisogno di fondare un'altra confessione ma, se a un certo punto non si riescono a conciliare le indicazioni dottrinali con i propri pensieri, allora è forse opportuno creare una nuova confessione. Perché rimanere in una comunità che "indica una strada" che si sente sbagliata?
Non cercare la democrazia in una religione (bah... forse buddismo e induismo... ma non le capisco bene).

Mi fa sorridere la definizione di ricercatore associata all'indicazione di Sergio delle parole chiave da immettere in un motore di ricerca... Spero non intendessi che siano quelle le doti di un ricercatore... Che male c'è dire di non essere riuscito a trovare il testamento biologico? tutto è facile... dopo. Anche quando vai dal dottore ti danno solo una pastiglia... ma sapevi a priori quale pastiglia ti avrebbe dato?
Non mi sono lamentato del fatto che non avevi accluso il riferimento, l'ho cercato e ho trovato il formulario e pochi stralci di traduzione. Quindi ho chiesto. Come ho anche chiesto di rispondere ad altre questioni su cui ritenevo importante un confronto. Sta all'interlocutore rispondere, se vuole e può. Ma rispondere dando del disinteressato o del disonesto mi pare fuori luogo.

Mi dispiace ma hai collegato male: la mia precisazione sullo specificare una citazione con il riferimento al DOVE e QUANDO era collegata a Flannery. Dopotutto era difficile a sbagliare a capire a cosa ci si riferisse: quante citazioni hai inserito nel tuo intervento? Una? Solo quella del prof. Flannery? Quindi quando ti chiedo di specificare meglio le tue citazioni a cosa mi riferisco?

Sono contento del ragionamento per assurdo che hai fatto. Ma ti ripeto: hai solo dimostrato che, alcuni, in giro, non sono ben consci del significato di eugenetica. E il tuo ragionamento lo hai sviluppato per interpretare la posizione sulle "non malattie" di Sergio. Volevi dire che il modo per districarsi dall'eugenetica è ripensare al concetto di malattia. Ti ho dimostrato che non è necessario.
Ma tu sei fissato sulle posizioni comuni e ti rifiuti di continuare una discussione qua e con me. Ti ho mostrato che prendendo per buono il significato proprio del termine le terapie geniche non sono eugenetica e, quindi, il conflitto tra "il curare la malattia" (che è un obiettivo encomiabile) e "il curare la malattia è eugenetica" (dove l'eugenetica è intesa in senso negativo) non sussiste. Quindi ho proseguito dicendo come il procedere al non impianto secondo i criteri di difesa della salute della madre della 194 inducesse, a mio avviso, un macroscopico effetto eugenetico. Non sei d'accordo su questa posizione, ma dove ho manipolato e turlupinato il prossimo?

Non stiamo discutendo sul Papa o su questioni di fede. Ripeto che mi sembra disonesto non ammettere che altri possano partire da una determinata posizione per giudicare cinico e egoista la proposta di Sergio. Sergio non si giudicherà cinico e egoista e ne ha tutto il diritto. Ma altri che partono da posizioni diverse lo continueranno a giudicare così. Non si sta parlando di accettare le motivazioni come proprie, solo di accettare che esistano posizioni diverse.

Sono sempre più deluso degli insulti che mi vengono rivolti continuamente. Ma alla fine testimoniano soltanto con chiarezza la levatura di chi li usa. Un peccato vedere che tanti frequentatori di questo forum non vadano oltre a questi con il solo scopo di provocare e prevaricare. Ho usato molte energie in questa discussione convinto che qualcosa di buono potesse uscirne. Ma a questo punto, dopo aver speso così tante parole per spiegare cosa è l'eugenetica e colmare un po' di lacune biologiche e matematiche degli altri partecipanti (spero con successo, ma non ne sono sicuro), credo proprio che mi rivolgerò altrove.

Ivan, mi dispiace ma non posso accogliere il tuo invito. Troppo ghiotta è questa nuova esilarante esibizione di Ipsilon.

Ipsilon puoi essere scettico fin che vuoi: risolverai il problema imparando ad esprimerti in italiano e ad avere un po’ di disponibilità al dubbio, invece di attribuire ad altri letture distorte delle tue parole perché condizionati da preconcetti.

Scrivi (ancora): “Ripeto che quello che mi procura qualche fastidio è che Sergio si sia messo a "riflettere in generale". Che senso ha una tale riflessione in una discussione a due? Perché mettersi a discutere un atteggiamento assunto da qualcuno che non è dell'altro interlocutore?”

Ma allora non vuoi proprio capire o sei ignorante come una capra.
Dal momento che la tua frase
“Non sono estremista nel difendere la dignità di chi non è ancora nato al pari di un già nato, ma, se posso capire l'aborto per fini terapeutici, non mi sembra giusto permettere distorsioni a 360 gradi.”
è stata letta nell’unico modo corretto possibile (per chi si esprime in italiano), conseguenza ovvia è che tu difendi la pari dignità del nascituro e del nato e che facendo ciò non ti consideri estremista.
La riflessione di Sergio è quindi perfettamente pertinente; con quella riflessione esortava a non fermarsi alla pura affermazione verbale, specificando che tu non eri incluso nella “critica” espressa.
Sergio infatti scrive:
“Vorrei che su questo punto si andasse oltre la semplice affermazione di principio e si iniziasse a discutere sul come realizzare questa pari dignità. Affermare la pari dignità, affermazione impegnativa che richiama immediatamente l’idea della “sacralità della vita sin dal concepimento” e l’affermazione dei “diritti del nascituro”, porta con sé l’obbligo morale e intellettuale di analizzare come possano concretizzarsi dignità e sacralità, come possano essere affermati, e quindi tutelati, i diritti del nascituro.
Porre sullo stesso piano nato e nascituro è un’impresa riuscita solo a livello verbale, ma da intellettuali, leader politici o spirituali non è giunto ancora un messaggio chiaro, una indicazione precisa di come tutto ciò possa realizzarsi, di quali siano le implicazioni sulla vita quotidiana e sull’organizzazione sociale. Se ci si ostina a proseguire su questo livello puramente verbale, non si farà alcun passo in avanti.
Questa non è una critica rivolta a te (come potrei dal momento che non abbiamo affrontato questo aspetto), ma la constatazione di quel che avviene a qualsiasi livello.”

In quel momento, l’"atteggiamento" che ti da fastidio, per come era stata interpretata la tua frase, ti apparteneva eccome.
Il tuo fastidio per quella riflessione è del tutto immotivato e pretestuoso.
Come disonesto o frutto di ignoranza è attribuire quella riflessione a preconcetti nei tuoi confronti.
Se questo non è un caricare come un rinoceronte, allora i rinoceronti volano.

A proposito, Sergio non considera estremiste le persone che affermano la pari dignità tra nascituro e nato.
Tu invece sì. Quindi per te il Papa è un estremista.

Scrivi: “Certo è che se si considera "estremista" chi difende i diritti del nascituro al pari del già nato e ammette l'aborto terapeutico allora come si dovrebbe definire chi non ammette neanche l'aborto terapeutico?”

Con questa hai meritato il Premio Nobel per l’ignoranza.
Infatti, nessuno (tranne te) ha detto che è estremista chi difende la pari dignità e nemmeno chi difende la pari dignità e ammette l’aborto terapeutico. La tua frase (ma sei sclerotico?) è: NON sono estremista quando difendo la pari dignità tra nato e nascituro e ammetto l’aborto perapeutico.
Giunti a questo punto faccio realmente fatica a sciogliere un dubbio: sei ignorante fino al midollo o ti piace assumere comportamenti scorretti verso il prossimo?

“Le motivazioni, ripeto, sono l'elemento da cui si parte per giudicare” altra castroneria che fa il paio con “Se una persona si riconosce in una dottrina dovrebbe riconoscervi integralmente, altrimenti ne fonda un'altra. (Le confessioni sono nate così, no?)”

Non si stava giudicando la dottrina della Chiesa sulla contraccezione ma la tua valutazione che considera cinica ed egoistica la politica di controllo demografico e di pianificazione familiare. Sergio ti ha fatto notare che la Chiesa ammette la pianificazione familiare. Tu avevi considerato cinica ed egoistica la posizione di Sergio in quanto tale e non perché questa posizione comporta una maggiore diffusione della contraccezione.
Definire quindi disonesto il non volersi occupare delle motivazioni della Chiesa in una discussione in cui non si sta parlando di quale valore etico attribuire alla contraccezione è un insulto gratutito che dimostra arroganza e cafonaggine, mescolate a una buona dose di ignoranza e incapacità di comprensione del testo.

Sul tema delle motivazioni tu scrivi il 13 maggio: “Il fatto che a tuo avviso la legge morale sulla quale è fondata la posizione "di rigore" riguardo ai mezzi di contraccezione non ha riscontro nelle Sacre Scritture mi chiederei... sei veramente nella posizione di poterlo dire? Non è possibile giungere a conclusioni diverse in base ad interpretazioni diverse di testi millenari?”

Ma è proprio perché si può giungere e si giunge a interpretazioni diverse che non è molto interessante discutere le motivazioni ufficiali: non si raggiungerà mai una interpretazione univoca e mai si potrà dimostrare che una interpretazione è "giusta"; quindi di cosa discutiamo? Del diritto del Papa di giungere alle conclusioni che lui reputa più corrette? Se ha ragione la chiesa cattolica o quella luterana? Vogliamo discutere di questioni di fede come se ci trovassimo di fronte a un problema matematico?

“Sei veramente nella posizione di poterlo dire?”
Ma che domande sono. Ciascuno ha il diritto di dare l’interpretazione che vuole di un testo “millenario”. O il diritto di commento dei testi sacri spetta solo ai sacerdoti cattolici? Non sapevo avessero un’esclusiva.

E veniamo all’altra tua castroneria: “Se una persona si riconosce in una dottrina dovrebbe riconoscervi integralmente, altrimenti ne fonda un'altra”.

Facio fatica a ricordare una balordaggine più macroscopica di questa.
Insulsa la condizione che poni (se una persona si riconosce… ma cosa ti fa credere che io o Sergio ci riconosciamo in quella dottrina?), insulso il passaggio intermedio (riconoservi integralmente; e il dissenso dove lo metti? Esiste anche tra cardinali; l’obbedienza cieca non è richiesta; infatti, le donne cattoliche che usano la pillola non sono scomunicate e nemmeno ammonite) insulsa la conclusione cui pervieni (fondare un’altra confessione; e dove sta scritto che ogni persona che ha un proprio convincimento religioso debba fondare un’altra confessione?).

Quando affermi “Non sono riuscito a trovare la tesi dei vescovi tedeschi ma solo un formulario che è stato distribuito” e ti lamenti che Sergio ponga la domanda se non sei riuscito a trovarla per disinteresse o per disonestà intellettuale (infatti scrivi “Non si deve mica obbligare uno che legge a far passare tutte le affermazioni... nel caso si fornisce un riferimento. E' un processo vecchio di secoli, questo, e nessuno si è mai lamentato o ha dato del disinteressato o disonesto...”) rivendichi per te quel che neghi agli altri: non si può pretendere che uno si documenti su ogni affermazione che gli altri fanno, come non si può pretendere che uno sia interessato a discutere di ogni cosa.
Peccato però che tu abbia detto “non sono riuscito”, quindi hai cercato e non hai trovato (affina le tue capacità di ricercatore). Non è Sergio che pretende sei tu che dichiari “non sono riuscito” e lui ti ha dimostrato quanto fosse facile trovare.

Ho usato quei toni che riporti dopo che tu hai affermato che sono state utilizzate nei tuoi confronti parole disdicevoli e offensive; scrivi, infatti il 16 maggio: “Trovo ugualmente disonesto la condotta intellettuale di Sergio, nonostante parole decisamente disdicevoli e offensive che, quando si è a corto di argomenti vengono sempre usate”.

Ma quali parole disdicevoli e offensive ti erano state rivolte?
Se eri stato tu a usare termini come disonesto, preconcetti immotivati in modo del tutto gratuito e nonostante le pacate spiegazioni.

Hai veramente l’abitudine di alterare ogni cosa e negare quel che affermi. Questo sì è un comportamento disonesto.

Il 16 maggio scrivi “Trovo aria fritta parlare di istituzione di consultori, soprattutto a differenza del corso prematrimoniale che è una realtà,”.
Sergio replica il 18 maggio scrivendo “Certamente, non ci si impegna mai abbastanza sul fronte della responsabilizzazione; soprattutto quando si considera aria fritta i consultori e unica cosa concreta i corsi prematrimoniali. Boh, rinuncio a comprendere la tua logica.”
Il 18 replichi scrivendo “io considero aria fritta parlare di potenziamento (da quanto 20 anni?) rispetto a un'attività concreta. Imporre, perché è imposto, il corso prematrimoniale, secondo me, evidenzia l'attenzione che si vuole dare alla responsabilizzazione delle coppie in vista del matrimonio”.

E qui c’è la prima alterazione di quel che hai 2 giorni prima affermato: aria fritta l’istituzione dei consultori (no il potenziamento), i consultori non sarebbero una realtà mentre lo sono i corsi prematrimoniali: sono tue parole, Ipsilon.

Sergio il 20 maggio, informandoti che i corsi prematrimoniali laici esistono (altro punto su cui ripetutamente hai fatto affermazioni gratuite, evidentemente perché sei disinformato ma poiché non sottoponi a verifica quel che affermi vuol dire che sei pure presuntuoso e hai dei preconcetti) ti chiede: “Perché considerare aria fritta la responsabilizzazione sponsorizzata dalle istituzioni civili e meritoria quella promossa dalla chiesa?”
E il 27 maggio scrivi: “Non ritengo aria fritta l'impegno laico alla responsabilizzazione e non l'ho mai detto. Solo colgo una profonda differenza fra la volontà di responsabilizzare effettivamente, nel caso del matrimonio, da parte della Chiesa e le promesse fatte dallo Stato. Le vane promesse perpetrate negli anni sono aria fritta. Sull'efficacia, poi, si potrebbe discutere per anni senza dati in mano.”

Ma l’affermazione “aria fritta parlare di ISTITUZIONE di consultori” chi l’ha scritta? Tuo fratello gemello? Parli dei consultori come se fossero “promesse”, no Ipsilon non è una promessa è LEGGE dello Stato!

Scrivi: “Come poter ammettere l'ipotesi della lettura frettolosa se in un secondo intervento, prima che io parlassi di preconcetti, Sergio ha ribadito di essere convinto di aver adottato l'interpretazione corretta?”

Ma l’interpretazione era CORRETTA; sei tu che hai scelto parole infelici per esprimere il tuo pensiero. Sergio ha replicato scrivendo “Mi concedi che questa interpretazione è corretta stando a quanto hai scritto?”
Ti ha sollecitato a riconsiderare le parole che avevi scelto per esprimere il tuo pensiero. E tu invece hai risposto attribuendo quella interpretazione a preconcetti, che non meritano commenti, a deduzioni arbitrarie.

Ho collegato per analogia il tuo “chi dove e quando” (e non era chiarissimo che il tuo riferimento fosse esclusivamente alla citazione di Flennery) con l’altra tua frase, ovvero “Dato che stiamo discutendo tra di noi troverei più utile scegliere come posizione di partenza qualcosa che ha detto l'altro (o che pensi tu)... non qualcosa che si dice in giro...”: questa frase a cosa si riferisce se non alle posizioni che io avevo illustrato nel mio ragionamento di partenza? A me suona come una ripetizione di (16 maggio) “Può piacere o meno ma, dato che la discussione la stiamo facendo qua e con me non mi interessa di discutere di "cosa gli altri pensano sia eugenetica"”.
Ancora una volta prendi un pezzetto di una osservazione e ci ricami sopra manipolando e turlupinando il prossimo.
Peccato che il mio ragionare di eugenetica non fosse con te ma fosse un tentativo di sviluppare un ragionamento partendo da una frase NON TUA e assumendo per buone le tesi che sul tema sono spesso affermate.
Ancora una volta hai preso fischi per fiaschi.

Hai dimostrato di essere arrogante e presuntuoso, totalmente chiuso a un confronto civile, incapace di dare rispetto e considerazione agli interlocutori, di avere disponibilità all’ascolto. Di essere così prevenuto da leggere nelle parole altrui quel che vuoi. Di non avere mai l’umiltà di analizzare quel che scrivi, prima di dire agli altri che non hanno capito o che hanno interpretato male perché zeppi di preconcetti.

A dover imparare l'educazione non sei in buona compagnia. E anche a imparare a rispettare il prossimo non sei in buona compagnia.

E con questo, Ivan, giuro che ho concluso, con Ipsilon.

Se devo imparare l'educazione io allora sono in buona compagnia... dove non mi sono comportato in modo civile? Vi da fastidio che ci sia qualcuno che vi risponde nel merito?
Sei tu che parti in quarta interpretando la mia richiesta di informazioni aggiuntive riguardanti le citazioni, credendo che fossero riferite alle posizioni sull'eugenetica e mi chiedi se "non sarebbe stato più corretto chiedere?".

Per non parlare di quando cerchi pezzi molto peggiori del buco come questa... "Ipsilon dai quindi per scontato che qualsiasi caratteristica sia trasmissibile alle generazioni future; questo è un uso estensivo del termine eugenetico (e cade la distinzione tra somatiche e germinali).
Se invece di non far nascere il bambino portatore di quella caratteristica riuscissi con la terapia genica a impedirne la manifestazione sarebbe allora un intervento eugenetico. Il primo caso è eugenetica negativa, il secondo caso è eugenetica positiva."

Certo è che se si considera "estremista" chi difende i diritti del nascituro al pari del già nato e ammette l'aborto terapeutico allora come si dovrebbe definire chi non ammette neanche l'aborto terapeutico?

Boia, altro che muro contro muro...

Senza stare a dire chi ha ragione, direi: FINE. Chi ha dato ha dato, e stop.

(Certo però che uno dei partecipanti è proprio de coccio...)

Bah...
Sono un po' scettico sulla presenza di espressioni completamente equivalenti... ci sono modi diversi per dire la stessa cosa e ciascuno pone l'accento in punti diversi. "Io non sono" e "io non mi considero" non mi sembrano completamente intercambiabili.


Sarei curioso di sapere che passaggio significativo ho deliberatamente ommesso dalla ricostruzione...

Ripeto che quello che mi procura qualche fastidio è che Sergio si sia messo a "riflettere in generale". Che senso ha una tale riflessione in una discussione a due? Perché mettersi a discutere un atteggiamento assunto da qualcuno che non è dell'altro interlocutore?

L'abbiamo capita 'sta cosa del "vaffanculo in formato famiglia".

Le motivazioni, ripeto, sono l'elemento da cui si parte per giudicare, in questo caso cinica e egoista, la posizione di Sergio. Se le giudichi irrilevanti è naturale che il giudizio su Sergio non regge. Eliminarle è, quindi, disonesto. Non ho chiesto di accettare la posizione della Chiesa ma ho solo evidenziato perché molti possono giudicare cinica e egoista la posizione di Sergio. Poi, per me, potete anche scrivervi un nuovo libro sacro o interpretare come volete le Sacre Scritture: ne avete tutti i diritti.

Riguardo alla "valanga di insulti" ho sbagliato a interpretare la tua frase ma questo non cambia una virgola della mia posizione riguardo al tuo intervento. Hai usato toni ben diversi tacciando le mie risposte come "una carica di un rinoceronte" che vengono da uno "scorretto e arrogante, disinteressato verso l'interlocutore e irrispettoso delle posizioni altrui".

Come poter ammettere l'ipotesi della lettura frettolosa se in un secondo intervento, prima che io parlassi di preconcetti, Sergio ha ribadito di essere convinto di aver adottato l'interpretazione corretta?

L'interpretazione non è corretta. E' lecita.

Riguardo all'uso estensivo del termine eugenetica. Hai fatto un ragionamento tuo sul significato di malattia e eugenetica cercando di sviluppare una contraddizione. E nelle mie risposte ti ho indicato come non c'è alcuna contraddizione, solo un'inferenza (equiparando manifestazione e diffusione della malattia) completamente errata. Quindi le conclusioni non sono valide o, meglio, sono valide se assumi a priori che impedire la manifestazione di una malattia sia eugenetica. Usando questo insieme di assiomi, il sistema formale è inconsistente.
Ma dato che il significato corrente di eugenetica non include l'impedire la manifestazione di una malattia, nel sistema formale corrente non hai dimostrato nulla.

Riguardo alle citazioni mi riferivo alla tua citazione di Flannery, dove avevi fornito il CHI, ma non il DOVE e QUANDO.

Motivazioni. C'è differenza fra l'ammetere le motivazioni della Chiesa e discutere le motivazioni dell'individuo in materia di fecondazione assistita. Ho scritto che l'individuo, in sé, sta compiendo un suo diritto ma essendo l'eugenetica un fenomeno macroscopico non posso addebitare all'individuo la responsabilità della selezione come eugenetica. Ed è per questo che risulta essere un fenomeno emergente: è facile non procedere all'impianto e quindi l'individuo risponde alle pressioni anche sociali non procedendo all'impianto. In gravidanza questo fenomeno non emerge perché non è così facile decidere di abortire.
Puoi considerare irrazionale il procedere all'impianto e poi ricorrere eventualmente all'aborto. Ma non puoi negare la differenza fra i due tipi di interventi.

In termini di motivazioni della Chiesa il soggetto facente parte della discussione è la Chiesa stessa come gruppo, quindi le motivazioni di quel soggetto sono rilevanti per la discussione.

Seguendo il vostro ragionamento, infine, potrei richiedere anch'io di accedere alla fecondazione assistita. La stragrande maggioranza della popolazione mondiale presenta fattori genetici di rischio e sarebbe titolata ad accedervi. Ma questo comporta la comparsa di un fenomeno di selezione eugenetica in dimensioni ancora più preoccupanti...

Chi scriverebbe mai “Non sono bravo nel cantare”?

Ipsilon, per esempio, o chiunque altro scriva “Non sono estremista nel difendere…” per intendere quel che Ipsilon intende.

“Io non sono” e “io non mi considero” sono espressioni equivalenti: ogni volta che esprimi un giudizio, una valutazione su te stesso esprimi una considerazione.

Non ho scritto che tu hai investito Sergio con una “valanga di insulti” (parole che estrapoli da un’altra mia frase con significato diametralmente opposto: scorrettezza o incapacità totale di comprensione del testo?).
Infatti, ho scritto che poichè abbiamo preconcetti nei tuoi confronti e filtriamo le tue parole con le nostre lenti deformanti, come tu affermi, e ti attribuiamo pensieri che non hai, allora ti abbiamo investito con una “valanga di insulti”: ancora una volta giochi con le parole mettendo in bocca agli altri cose non dette.

La ricostruzione che fai della polemica inutile che hai continuato e continui ad alimentare è capziosa: salti deliberatamente alcuni passaggi significativi per comprendere l’evoluzione del discorso e la sua degenerazione in puerile polemica per tua esplicita volontà.

Alla tua affermazione:
"Credo di aver scritto piuttosto esplicitamente nel mio precedente intervento che non equiparo i diritti del nascituro a quelli del nato." (23 aprile)

Sergio ha replicato scrivendo (24 aprile):
“Io avevo inteso la frase nel senso “Non mi considero estremista nel difendere” la pari dignità tra nato e nascituro.
Mi concedi che questa interpretazione è corretta stando a quanto hai scritto? La cosa non mi avrebbe scandalizzato poiché c’è chi la pensa così.”

Il tuo stupore per l’interpretazione data alla tua frase aveva suscitato una richiesta di conferma sulla liceità di quella interpretazione poichè il tuo stupore lasciava intendere che tu non ti fossi reso conto di come la tua frase potesse essere intesa (e a mio avviso ANDAVA intesa per le ragioni che ho già illustrato).

Invece tu replichi scrivendo (25 aprile):
“Utilizzo la parola estremista nella definizione propria del termine: "che, chi ha una posizione radicale rispetto a qcs. e ricorre a metodi drastici per imporla". La posizione radicale è specificata dal resto della frase "nel difendere la dignità di chi non è ancora nato al pari di un già nato". La frase diventa: "Non sono una persona che ha una posizione radicale rispetto alla difesa dei diritti di chi non è ancora nato al pari di un già-nato e che ricorre a metodi drastici per imporla". Questo è ancora più chiaro dal proseguo della frase. Se non mi considerassi estremista nel difendere i diritti del non-nato al pari del già-nato, e, quindi, se trovassi naturale voler equiparare i due diritti, come potrei ammettere l'aborto terapeutico? Come vedi c'erano tutti gli elementi per giungere all'interpretazione originaria.
Non commento sul tuo dedurre una cosa completamente diversa partendo da preconcetti immotivati ("non mi scandalizzo perché c'è chi la pensa così")”.

Non solo usi il termine “estremista” come sostantivo e non come aggettivo riferito al soggetto, non solo non riconosci che quella interpretazione fosse corretta, non solo non assumi un atteggiamento almeno dubitativo (sebbene una semplice analisi logica della tua frase avrebbe dovuto farti nascere il dubbio che forse ti eri espresso male) ma attribuisci quella interpretazione a preconcetti immotivati, deduzioni improprie che non meritano un commento.
E continui cercando di dimostrare l’indimostarbile, vale a dire che il “proseguo della frase” consentiva una corretta interpretazione.

Sergio ti risponde scrivendo (28 aprile)
“Il 21 aprile hai scritto
“Non sono estremista nel difendere la dignità di chi non è ancora nato al pari di un già nato, ma, se posso capire l'aborto per fini terapeutici, non mi sembra giusto permettere distorsioni a 360 gradi.”
Se mi dici che volevi intendere
“Non sono una persona che ha una posizione radicale rispetto alla difesa dei diritti di chi non è ancora nato al pari di un già-nato”
ne prendo nota ma non venirmi a dire che ho interpretato male.
Il significato di quanto hai scritto è esattamente quel che ho inteso: non mi considero un estremista nel difendere la dignità di chi non è ancora nato al pari di un già nato.
Affermazione pienamente compatibile con la possibilità di prevedere “l’aborto per fini terapeutici”; possibilità che suona come una concessione dal momento che scrivi “se posso capire” (è per esempio la posizione di Ferrara; è anche la posizione della Chiesa: l’aborto solo in caso di serio pericolo per la vita della madre).
Non so proprio chi interpreterebbe le tue parole come tu proponi di interpretarle.
In ogni caso, come già scritto, prendo nota del senso che volevi dare alle tue parole, ma, per favore, non attribuirmi ancora una volta strani fini nel mio replicare ai tuoi scritti: mi ero attenuto al senso letterale che avevo inteso, sviluppando in modo civile e cortese una pacata riflessione sul tema della pari dignità.
Il resto della frase permetteva di comprendere… Comprendere cosa? La frase consentiva di comprendere, sempre per l'interpretazione letterale che ne avevo dato, che non appartieni a quella esigua minoranza che nega la possibilità di ricorrere all’aborto anche quando c’è pericolo per la vita della madre.
Vorrei capire poi quali sarebbero i miei “preconcetti immotivati” e quali le deduzioni che ne avrei ricavato”.

E tu replichi (29 aprile):
"Riguardo alla tua interpretazione di "estremista", mi dispiace, ma ribadisco che hai interpretato male. Tant'è che la riformulazione della frase in "Non sono una persona che ha una posizione radicale rispetto alla difesa dei diritti di chi non è ancora nato al pari di un già-nato" è il risultato di una mera sostituzione sintattica della definizione derivante dal dizionario nella frase originale. Quindi qualsiasi altra interpretazione è, per forza di cose, errata.
Che tu abbia seguito, pacatamente, l'interpretazione errata dipende dal fatto che sei a conoscenza di persone "che non si considerano estremiste nel difendere i diritti del non-nato al pari del già-nato" e all'interno di questa categoria mi avevi iscritto prima ancora di conoscere la mia posizione (in altre parole, questo era un tuo preconcetto). Puoi averlo fatto in buona fede, ma ciò non cambia il fatto che il tuo errore è stato indotto dal credere, a priori, che io facessi parte di una categoria che già conoscevi, e in quelle parole ne hai voluto trovare conferma. Interpretare "non sono" come "non mi considero" richiede una certa “licenza poetica”, altro che “interpretazione letterale”.”

Sorvoliamo sulla licenza poetica sulla quale ho già scritto (e ti suggerisco di prendere ripetizioni di italiano).
La cosa sorprendente è che insisti sulla errata interpretazione data alla tua frase e che tale errore è DOVUTO a preconcetti (non ammetti nemmeno l'ipotesi della lettura frettolosa) al punto da iscriverti a un “club” prima ancora di conoscere la tua posizione.
Ma come prima ancora?
L’eventuale iscrizione è il risultato della posizione affermata con le tue parole nell’unico modo in cui era lecito intepretarle.
Altra dimostrazione che non hai capito nulla del discorso sviluppato (vedasi intervento di Sergio\anonimo del 22 aprile).
Non hai capito nemmeno quel che non richiede il minimo sforzo di comprensione.
Sergio, e ti è stato ripetuto più volte, ha svolto una riflessione generale su chi sostiene la pari dignità affermando con chiarezza che quella critica NON TI RIGUARDAVA.
Sei tu che hai voluto a tutti i costi fingere di essere stato iscritto a quel club.
Sergio non ha criticato la tesi della pari dignità ma un atteggiamento spesso assunto da chi sostiene questa tesi. Anche ammesso che Sergio ti abbia iscritto a quel club, non solo non ti ha mosso alcun rilievo (e non mi sembra offensivo, in base a una precisa interpretazione delle tue parole, ritenere che tu la possa pensare in quel determinato modo) ma ha spiegato che tu NON RIENTRI in quella critica rivolta a un atteggiamento e non a una tesi.

La tua polemica è pertanto completamente infondata sul piano linguistico, concettuale e intellettuale.

Hai strumentalizzato a tuo piacimento le parole altrui attribuendo pregiudizi, che sono con chiarezza in te presenti.
Hai cercato di screditare l'interlocutore manipolando anche le parole chiare ed esplicite e la disponibilità al confronto aperto e senza preconcetti (vedasi sempre il discorso sviluppato da Sergio\anonimo il 22 aprile).

Il termine “disonesto” è abusato da te quando definisci così il non interesse a discutere delle “motivazioni ufficiali” della chiesa riguardo alla contraccezione.
E insisti nel definire disonesto questo non interesse anche quando ti sono offerte le ragioni (con una replica in cui Sergio si limita a definire un po' eccessivo il tuo giudizio). Cazzo, Sergio ne ha di pazienza; io ti avrei inviato un vaffanculo formato famiglia!

Non era un tema pertinente con la discussione (si discuteva di controlo demografico e di pianificazione familiare e non di valutazione etica da attribuire alla contraccezione), è irilevante discutere le “motivazioni” dal momento che si tratta di una derivazione da una specifica lettura delle sacre scritture ma esistono innumerevoli altre interpretazioni che non giungono a quelle conclusioni pur partendo dagli stessi testi sacri, non desidera l’interlocutore allargare ulteriormente l’ambito della discussione.
Cosa c’è di disonesto in ciò?
Solo chi ha un atteggiamento assolutista, intollerante e scorretto può giungere a una simile conclusione.

Tanto più che poi la stessa persona, cioè tu, che considera “disonesto” non interessarsi delle motivazioni ufficiali opinabili, giunge ad affermare che è selezione eugenetica non procedere per scelta individuale con l’impianto di un embrione, affetto da una malformazione o malattia con rischio per la salute della futura madre.
In questo caso la motivazione oggettiva che porta a una scelta individuale sarebbe selezione eugenetica anche se le motivazioni sono interamente interne a una condizione specifica dell'individuo e senza alcuna finalità eugenetica.
Le motivazioni contano solo quando lo decidi tu?
Strana la tua idea di disonestà.
Valgono le motivazioni in un ambito opinabile che attiene alla fede e non valgono in un ambito oggettivo che riguarda l’individuo. Misteri della fede.

Usi il termine eugenetica in modo estensivo, esattamente come avevo indicato nel mio ragionamento ab absurdo, ma ti ostini a negare ciò accampando una valenza sociale della scelta individuale. Se è per questo allora ogni comportamento individuale ha un risvolto sociale.
Non ti chiedere per chi suona la campana.

Visto che ci siamo, affrontiamo un altro dei tuoi magnifici punti.
Scrivi, 18 maggio: “a proposito, per Harakiri, le citazioni più efficaci sono quelle che indicano CHI, DOVE e QUANDO, non solo il CHI” e aggiungi proseguendo nel tuo intervento “Dato che stiamo discutendo tra di noi troverei più utile scegliere come posizione di partenza qualcosa che ha detto l'altro (o che pensi tu)... non qualcosa che si dice in giro...”

Ora, se tu fossi dotato di un po’ di correttezza e di disponibilità verso gli altri, non affermeresti cose simili.
Soprattutto dopo che ti ho ricordato “Io la discussione non la stavo facendo con te sul “tema eugenetica” ma ho ragionato sviluppando delle conclusioni partendo dal modo in cui si intende l’eugenetica nel dibattito culturale e politico”.

Non avevo ancora iniziato a ragionare con te, ma ero intervenuto (30 aprile) in una discussione partendo da una frase, non espressa da te, intorno alla quale ho costruito un ragionamento, ponendo a premessa di questo ragionamento l’accettare come corrette alcune tesi; dichiarando che si trattava di un ragionamento ab absurdo, che il termine eugenetica era stato utilizzato nel senso estensivo, com’è utilizzato nel dibattito politico e culturale, ecc.

Riguardo al “chi, dove e quando”… beh si tratta di posizioni arcinote che sono state assunte da molti esponenti politici e autorità ecclesiastiche.
Un po’ tardivo chiedere adesso a chi si facesse riferimento, dopo essere partito in quarta ignorando le premesse di quel ragionamento e tutti i tentativi reiterati di ricordare il senso in cui era stato utilizzato il termine eugenetica.
Se non ti erano chiare le posizioni assunte come partenza di un ragionamento, se non riscontri nel dibattito politico e culturale quelle tesi che ho citato, non sarebbe stato più corretto chiedere?

E vorresti dare lezioni di onestà intellettuale? Di efficacia e utilità?

E tu segaiolo che godi nel parlarti addosso turlupinando il prossimo alterando e manipolando le parole altrui, affibbiando etichette di disonestà e giudizi del tutto immotivati hai la faccia tosta di lagnarti quando si usano nei tuoi confronti le parole che tu hai utilizzato in modo del tutto gratuito?

Comincia a imparare l’educazione e a comportarti in modo civile.

Smettila di coprire le tue castronerie con pezze che sono peggio del buco.

Fatti un bidet, ma prima togliti la dentiera!

"una discussione diviene inutile e fastidiosa quando un partecipante sistematicamente dimostra di non essere interessato al confronto e all’ascolto.
Dimostra arroganza e di non possedere un briciolo di apertura per il dubbio, quel minimo di umiltà e attenzione che sono necessarie nel confronto con gli altri. Dimostra di avere pregiudizi verso chi la pensa diversamente."

Potrei giungere alle stesse conclusioni valutando il tuo atteggiamento.

Ringrazio per la lezione di grammatica di Harakiri.
Sono ancora convinto che l'interpretazione più naturale alla frase sia quella mia originale ma a quanto pare devo ammettere che altri l'hanno letta diversamente e mi scuso per le considerazioni che ho compiuto in seguito e la discussione che è nata.

Vorrei far notare, però:
- Esprimere una valutazione o una constatazione sono due usi ben diversi del verbo essere. Nel primo caso è più appropriato, per come la vedo io, un verbo come "penso", "considero" o "ritengo". Nel secondo caso cosa rimane se non il verbo "essere"?

- Gli esempi che mi porti, leciti, mi sembrano un tantino stiracchiati o, meglio, dal sapore "dialettale". Chi scriverebbe mai "non sono bravo nel cantare"?

- Dove ho dato il via a una "valanga di insulti" a Sergio in risposta alla sua interpretazione?
La mia risposta è stata (23 apr)
"Credo di aver scritto piuttosto esplicitamente nel mio precedente intervento che non equiparo i diritti del nascituro a quelli del nato."
Mi si chiedeva se "concedevo come ammissibile quella interpretazione" e ho risposto (25 apr)
"Come vedi c'erano tutti gli elementi per giungere all'interpretazione originaria.
Non commento sul tuo dedurre una cosa completamente diversa partendo da preconcetti immotivati ("non mi scandalizzo perché c'è chi la pensa così")."
Rude, ma... insulti??
E Sergio risponde:
"...ma non venirmi a dire che ho interpretato male.
Il significato di quanto hai scritto è esattamente quel che ho inteso: non mi considero un estremista nel difendere la dignità di chi non è ancora nato al pari di un già nato"
A cui rispondevo:
"Riguardo alla tua interpretazione di "estremista", mi dispiace, ma ribadisco che hai interpretato male. Tant'è che la riformulazione della frase in "Non sono una persona che ha una posizione radicale rispetto alla difesa dei diritti di chi non è ancora nato al pari di un già-nato" è il risultato di una mera sostituzione sintattica della definizione derivante dal dizionario nella frase originale. Quindi qualsiasi altra interpretazione è, per forza di cose, errata.
Che tu abbia seguito, pacatamente, l'interpretazione errata dipende dal fatto che sei a conoscenza di persone "che non si considerano estremiste nel difendere i diritti del non-nato al pari del già-nato" e all'interno di questa categoria mi avevi iscritto prima ancora di conoscere la mia posizione (in altre parole, questo era un tuo preconcetto). Puoi averlo fatto in buona fede, ma ciò non cambia il fatto che il tuo errore è stato indotto dal credere, a priori, che io facessi parte di una categoria che già conoscevi, e in quelle parole ne hai voluto trovare conferma. Interpretare "non sono" come "non mi considero" richiede una certa «licenza poetica», altro che «interpretazione letterale».
"Queste posizioni esistono e quindi non sono preconcetti immotivati". Questa frase mi lascia del tutto perplesso... Anche il razzismo esiste, ma sei io pensassi che tu fossi razzista, avrei un preconcetto immotivato."

Per farla breve mi sembra di aver tenuto a lungo un tono più che corretto. Altro che "valanga di insulti" e i toni che hai usato nei miei confronti sono stati ben diversi... Spero che adesso ti senta particolarmente gratificato dal tuo esercizio di (s)piacevole scrittura creativa di insulti. Bravo! Ti sei fatto la tua bella sega quotidiana di parole.

- Ritengo sempre errato il comportamento di discutere di posizioni di altri non inclusi nella discussione. Ed è questo che non mi era piaciuto della continuazione di Sergio. E' facile parlare del e commentare il pensiero e il comportamento di non-interlocutori, ma è poco pertinente. Perché, implicitamente, attribuiva a me pensieri e posizioni che non mi appartengono.

Riguardo a perché si viene giudicati cinici e egoisti ho già risposto e le tue nuove considerazioni non sono per niente nuove. Non aggiungendo nulla alla discussione, ripeto che si viene considerati cinici e egoisti se, come altri fanno, si parte dal presupposto che la posizione della Chiesa è rivolta ad ottenere, in toto, una rinnovata dignità della persona. Tu puoi considerarti non cinico e non egoista... ma questo non cambia l'opinione di altri su di te. (Anch'io mi considero bello... questo non significa che altri lo pensino...)
Ed è disonesto non ammettere che altri possano partire da quei presupposti per giudicarti...

Cinismo e egoismo sono valutazioni dell'obiettivo di raggiungere un controllo demografico. Incentivare l'uso del preservativo (ad esempio) per controllare l'esplosione di popolazione mondiale è un processo attivo di controllo. E, come motivazioni, davi i costi proibitivi dell'apparato assistenziale, scolastico, produzione di cibo, edilizia e antropizzazione... ecc...
In quest'ottica il tuo fine è ridurre i costi (e solo di riflesso vi è la conseguenza che i cittadini abbiano migliori servizi). E considerare una persona solo in base ai costi che comporta mi pare, ma questa è una valutazione che non condividi, cinico e egoista.
Da un'altra parte vi è la proposta di valutare le proprie capacità di sussistenza e decidere cosa sia meglio fare.

E' un po' il discorso dell'eugenetica ma a rovescio: l'esercizio di una propria valutazione individuale potrebbe portare un comportamento emergente che potrebbe avere dei vantaggi sul piano dei costi.
Questa è la differenza che vedo. Ed è per quello che, sul piano dell'attivo, ti proponevo l'utilizzo di agricoltura intensiva dove ce ne sia la possibilità.

Il testamento tedesco non l'avevo, semplicemente, trovato. Invece ho trovato solo il formulario ad esso annesso. E così ho scritto. Non si deve mica obbligare uno che legge a far passare tutte le affermazioni... nel caso si fornisce un riferimento. E' un processo vecchio di secoli, questo, e nessuno si è mai lamentato o ha dato del disinteressato o disonesto... (Ah già è la nuova parola che hai imparato!! :) )

"e non c’è un atteggiamento sociale che sprona, istiga, incoraggia comportamenti di tipo eugenetico."

Mi sembra un po' azzardata come affermazione: ritieni che una valutazione di non procedere con l'impianto in caso di sindrome di Down non sia, in parte, da attribuirsi alla considerazione che la società ha di chi è affetto da questa sindrome?
Caspita... e sì che si dice che in nome dell'immagine oggi si è disposti a tutto... tutti quei sociologi e psicologi si stanno certamente sbagliando...

Perché arbitrariamente? Perché, come già detto, non esiste una limitazione di fatto sulle motivazioni, giustamente, per l'IGV. Il problema è quando si vuole estendere questa "libertà" per il non-impianto.

Sono convinto di utilizzare il vocabolo secono il suo senso proprio, non estensivo.
Mi sembra strano che cadiate nella trappola di considerare un provvedimento in base alle sue finalità. E' ovvio che la finalità primaria del non-impianto non è eugenetica MA il risultato emergente risulterebbe essere una selezione eugenetica. (PS: Tant'è che non ho mai scritto che sarebbe una legge eugenetica.)

La questione, inoltre, mi preoccupa ulteriormente quando si ritiene illegittima la limitazione alla fecondazione assistita a coppie non sterili. Infatti, prescindendo dal fattore di costo, il comportamento sarebbe ancora più diffuso e, di conseguenza, la selezione eugenetica diverrebbe ancora più importante.

Le motivazioni personali per il procedere al non-impianto non sono rilevanti: anch'io se non dovessi chiedere la ricevuta al dentista lo farei con la nobile motivazione di risparmiare... il risultato complessivo, comunque, sarebbe negativo per la società.

Vedo che hai imparato un nuovo termine... "disonesto" che usi e abusi tranquillamente. Sono ben contento di essere riuscito a farti imparare qualcosa. :)

I corsi prematrimoniali laici, leggo nel documento che hai citato (e che non conescevo), sono una realtà più unica che rara. Ben vengano e ne sono contento. Non ritengo aria fritta l'impegno laico alla responsabilizzazione e non l'ho mai detto. Solo colgo una profonda differenza fra la volontà di responsabilizzare effettivamente, nel caso del matrimonio, da parte della Chiesa e le promesse fatte dallo Stato. Le vane promesse perpetrate negli anni sono aria fritta. Sull'efficacia, poi, si potrebbe discutere per anni senza dati in mano.
Se mi dici che in Italia non c'è obbligo all'educazione sessuale nelle scuole questo che cosa significa? Che se non è obbligatoria, un'iniziativa (per quanto ne so) diffusa non è meritoria? Come si configurano, allora, i corsi prematrimoniali laici?
Poi leggi le mie parole come vuoi.

PS: Se vuoi sapere perché chi si agita tanto per la diffusione degli aborti non si scandalizza per la mancata applicazione dell 194 in merito ai consultori dovresti chiederlo direttamente a loro, non a me...

Allora, Ipsilon, visto che non ti piace che io consideri questa discussione CON TE inutile, replico al tuo intervento del 18 maggio dell’anno di grazia 2009.

Comincio dalle cose semplici, cosa vuoi fa caldo e sono bradipo dai tempi particolarmente lunghi.

Chiedi:
“Riguardo la tua interpretazione della mia affermazione sull'essere estremista. Mi potresti fare un esempio di una frase così composta
Non sono XXX (aggettivo) nel YYY (verbo infinito)
che si traduce in
Non sono XXX quando YYY”

Semplice, anche per un bradipo al primo stadio di maturità.
Non sono fantasioso nel dipingere (tradotto non sono fantasioso quando dipingo).
Ancora: non sono innovativo nel cucinare (tradotto non sono innovativo quando cucino)
Oppure: non sono bravo nel cantare (tradotto non sono bravo quando canto)

Ti servono ancora esempi o hai bisogno di fare un po’ di ripasso e un bel bagno di umiltà?

Sfido chiunque a interpretare quel
“non sono estremista nel difendere”
traducendolo in
"Non sono una persona che ha una posizione radicale rispetto alla difesa dei diritti di chi non è ancora nato al pari di un già-nato"

Capperi, mi venga un colpo; ci vuole una fantasia da etilista all'ultimo stadio.

Il soggetto è IO (io non sono); estremista è in questo caso (come dici tu stesso) un aggettivo del soggetto.

“Io non sono estremista” può diventare “io non mi considero estremista” (poichè stai esprimendo una valutazione su te stesso) ma non potrà mai diventare quel che tu affermi, poichè prosegui scrivendo “nel difendere” che non può essere inteso come “rispetto alla difesa”.

Come puoi scrivere bestialità del tipo:
“Interpretare "non sono" come "non mi considero" richiede una certa “licenza poetica”, altro che “interpretazione letterale”?

Ipsilon, cerca l'utimo neurone che ti è rimasto: ogni volta che dici “io sono” esprimi una valutazione, constatazione, considerazione sul tuo essere o modo di essere, pensare, agire…

Nessuno è ignorante sino al punto di fare affermazioni così palesemente idiote; e siccome idiota non sei allora il tuo comportamento è il risultato della tua scorrettezza e arroganza, del tuo totale disinteresse per l’interlocutore e della tua totale mancanza di rispetto per chi la pensa diversamente da te.

“Nel” è preposizione articolata che seguita da un verbo utilizzato all’infinito forma una locuzione equivalente al gerundio:
“nel correre inciampò” significa
“correndo inciampò”;
“nel difendere” diventa “difendendo” ovvero “quando difendo”, in un italiano più fluido.

Questa è grammatica pura, non interpretazioni bislacche alla tua maniera.

Non sono estremista nel difendere significa in italiano “Io non sono (oppure io non mi considero) estremista difendendo (oppure quando difendo, ovvero nell’azione di difendere) la dignità di chi non è ancora nato al pari di un già nato”.

Tradotto in positivo “non sono estremista” diventa “sono moderato”.

Sono moderato difendendo la dignità di chi non è ancora nato al pari di un già nato, “ma, se posso capire l'aborto per fini terapeutici, non mi sembra giusto permettere distorsioni a 360 gradi”.
E la tua frase continua ad avere un pieno senso compiuto: sono moderato, infatti faccio una eccezione per l’aborto terapeutico, ma non permettiamo distorsioni a 360 gradi.

Si tratta di interpretazioni possibili tra tante? Concediamolo pure, e allora?

Nella risposta a questa interpretazione
data alle tue parole quali critiche o accuse ti sono state rivolte?

Una civile riflessione di disponibilità al confronto, affermando che le critiche verso chi sostiene quella tesi non ti riguardano.
Ma tu carichi come un rinoceronte (ciao Ivan, vedi mi ricordo del tuo odio\amore per i rinoceronti) nonostante l’interlocutore, pur interpretando nell’unico modo corretto le tue parole, non abbia espresso alcuna critica nei tuoi confronti.

E allora perchè parli bovinamente di indebite deduzioni, preconcetti immotivati, lenti deformanti?

Vero; le parole sono spesso assunte con un significato diverso in base a come ogni ascoltatore si pone verso gli altri. Ma sei tu che accogli le parole altrui utilizzando un BINOCOLO deformante, condizionato dai tuoi pregiudizi e dalla tua arroganza che non ti ha consentito di avere nemmeno un piccolo spiraglio per il dubbio che forse non ti eri espresso bene, mentre nessuna espressione usata a commento delle tue parole offriva il minimo pretesto per mettere in dubbio l’onestà e la sincerità degli interlocutori.
No, il nostro caro Ipsilon con tutta la sua saccente supponenza che tracima nell’ignoranza e nella stupidità, addossa agli altri la responsabilità della polemica e dell’essere stato frainteso: vogliamo giocare sulle piccole ambiguità perchè vogliamo credere che gli altri pensino qualcosa di determinato.
Povera vittima.
Infatti, è stato investito da una valanga di insulti per aver voluto leggere nelle sue parole quel che si poteva leggere. Non è così?

E qui mi fermo perchè già mi girano vorticosamente.

Allora, Ipsilon, una discussione diviene inutile e fastidiosa quando un partecipante sistematicamente dimostra di non essere interessato al confronto e all’ascolto.
Dimostra arroganza e di non possedere un briciolo di apertura per il dubbio, quel minimo di umiltà e attenzione che sono necessarie nel confronto con gli altri. Dimostra di avere pregiudizi verso chi la pensa diversamente.

Rinvio ad altri momenti, nel caso, rispondere a qualche altro simpatico quesito che poni, per il diletto dei 13 lettori.
Un paio di quesiti sono proprio spassosi e prima o poi troverò l'energia per scrivere qualcosa.
Per il momento ti riconfermo che questa discussione è divenuta inutile dato il tuo comportamento oltremodo fastidioso e indisponente, come vedi non ho fatto ricorso alla brachiologia.

Ipsilon, riguardo alla tua ultima domanda "concreta", vorrei farti notare che ciascuno è libero di commentare quel che crede.
La circostanza che io sia intervenuto inizialmente a commento di un tuo intervento su una sentenza, alla quale davi una lettura molto libera, dovrebbe suggerirti che non avevo trovato molto interessante commentare l’intervento di apertura in sé e in particolare ogni singola frase.
In un paio di occasioni ho tentato di dare una interpretazione di alcune frasi che avevano suscitato la tua reazione... ma a un certo punto ho anche detto che bisognava chiedere all'autore quale fosse l'interpretazione autentica.
La partecipazione è libera così come la scelta dei temi sui quali intervenire o non intervenire.

Ipsilon, sul testamento biologico, informati.
Non si tratta di un formulario ma di un testo di testamento biologico approvato dalla Conferenza Episcopale Tedesca insieme alle Chiese Evangeliche già nel 1999 e rinnovato nel 2003: si affermano tesi opposte a quelle della CEI riguardo ai cosiddetti trattamenti vitali.
Per esempio:
“Eutanasia attiva ed eutanasia passiva vanno ben distinte una dall’altra. Per eutanasia "attiva“ s’intende l’uccisione mirata di una persona (per es. con una pastiglia, un’iniezione o una fleboclisi). L’uccisione di persone gravemente malate e moribonde in determinate condizioni ormai è stata legalizzata in alcuni paesi. L’“eutanasia“ attiva non è tuttavia compatibile con la concezione cristiana dell’uomo. In Germania è giustamente vietata e perseguita penalmente e questo anche qualora avvenga dietro esplicito consenso del paziente. L’eutanasia "passiva“ invece punta a un dignitoso lasciar morire, nello specifico non proseguendo o non iniziando nemmeno un trattamento volto al prolungamento della vita (per es. l’alimentazione artificiale, la respirazione artificiale o la dialisi, la somministrazione di farmaci come ad esempio antibiotici) nel caso di malati inguaribili e terminali. L’“eutanasia passiva“ presuppone il consenso del morente ed è giuridicamente ed eticamente ammissibile”.

Strano tu non sia riuscito a trovarlo il testo di questo testamento (però scrivi di un “formulario”…). Eppure se ti interessava documentarti su una affermazione fatto da un tuo interlocutore sarebbe bastato digitare su Google alcune paroline semplici semplici: “testamento cattolico tedesco” oppure “chiesa tedesca testamento biologico”… non mi sembra una operazione difficile…
Disinteresse o disonestà intellettuale?

Riguardo alle posizioni della Chiesa consulta se vuoi la Carta degli Operatori Sanitari della Pontificia Accademia per la Vita alla voce “Morire con dignità”.

Ipsilon, alla tua domanda n 4 (se i malati di Hiv…) ho già risposto nell’ambito delle considerazioni giuridiche che ho proposto.
Limitare per legge il ricorso a una tecnica medica solo in determinati casi aprioristicamente definiti è a mio avviso incostituzionale.
Questo è un ambito che spetta al medico insieme al paziente; infatti, le nuove linee guida hanno già introdotto delle eccezioni e le sentenze sul punto hanno sollevato dubbi di legittimità costituzionale.
Si introduce una forma di discriminazione tra chi si trova nella medesima situazione di rischio ed è sterile e chi non lo è. Questo è un concetto espresso anche nell’ultima sentenza della corte costituzionale, anche se riferito all’imposizione predeterminata del numero di embrioni e all’unico e contemporaneo impianto. Ma questi concetti potrebbero essere estesi alla limitazione imposta per legge al ricorso alla fecondazione assistita e non escludo che nuovi ricorsi facciano vacillare la previsione di legge, che non tiene conto dell’autonomia della valutazione medica e del diritto alla procreazione nel rispetto della tutela della salute, del principio di ragionevolezza e del principio di uguaglianza (se non hai letto la sentenza della corte costituzionale ti consiglio di leggerla: troverai riflessioni molto interessanti sul piano della complessità giuridica; il piano della valutazione etica compete invece a ciascuno di noi).

Lo scopo della terapia medica della fecondazione artificiale è indicato nella stessa legge 40 (art. 1); la soluzione dei problemi riproduttivi deve armonizzarsi con le altre leggi in materia di salute, maternità e con i principi costituzionali.
Anche su questo punto ho già ampiamente risposto con le mie considerazioni giuridiche.
Quando la legge afferma “nel rispetto di tutti i soggetti interessati” (art. 1) e poi prosegue con una serie di vincoli e divieti (sulla misura in cui deve essere applicata una tecnica medica trattando in ugual modo casi che invece richiedono valutazioni individuali, come sempre nella tecnica medica; imponendo l’obbligo dell’impianto…) viola i principi costituzionali e altre norme di legge.

Non mi ripeto, ma perché ripeti domande alle quali sono state fornite ripetutamente delle risposte?
Se qualche risposta non ti convince, indicami cosa non ti convince ma non ripetermi domande alle quali dovrei rispondere con un copia incolla di quel che ho già scritto.

Riguardo al baratro, ho esposto in risposta a Harakiri una riflessione generale sull’atteggiamento diffuso di agitare il rischio “deriva” ogni volta che si affrontano temi spinosi; io preferisco affrontare i temi spinosi e non evitarli per paura dei rischi.
In tempi non sospetti ho espresso considerazioni simili sul “rischio deriva” in altra discussione http://www.aduc.it/dyn/dilatua/dila_mostra.php?id=250962

Ipsilon, veniamo a quel che tu definisci disonesto.

Dai miei interventi dovrebbe risultarti chiaro che:
1) non considero lesivo della dignità umana l’uso dei contraccettivi
2) ritengo che la posizione della chiesa (che conosco benissimo e non hai nulla da spiegarmi in proposito, come nulla hai spiegato) non abbia fondamento nelle sacre scritture come testimoniato dal fatto che altre chiese cristiane, pur partendo dagli stessi testi, giungono a conclusioni diverse, che molti teologi ed ecclesiastici cattolici non condividono l’impostazione espressa con la Humanae vitae, che da tale affermazione così categorica (comportamento lesivo della dignità umana) non deriva alcuna conseguenza a dimostrazione che quella istruzione (divieto di uso dei contraccettivi artificiali) non è considerata vincolante;
3) si tratta pertanto di una delle tante interpretazioni possibili, ovviamente lecita all’interno dell’esercizio del magistero papale o sacerdotale.
4) è un atto di fede e come tale non lo discuto.

Se non condivido la valutazione etica che la chiesa esprime riguardo alla contraccezione, di cosa dovrei discutere? Dovrei sindacare la scelta del Papa di promulgare la Humanae vitae?
E con quale diritto.
Il Papa nella sua autonomia ha la libertà di esprimere le valutazioni che ritiene più adeguate al magistero che ricopre.
Io ho il diritto di non condividere quella valutazione e formarmi una mia autonoma convinzione.
Non ho escluso alcuna risposta, ma ho semplicemente affermato che non mi interessa discutere la “motivazione ufficiale” perché non la condivido ed essendo una posizione di fede, espressa nell’ambito delle funzioni pastorali, non c’è nulla da discutere (non è una democrazia la chiesa, ricordi?); o si condivide o non si condivide.
E poiché io ritengo che se una coppia non si sente in grado di mettere al mondo un figlio ha il dovere di prendere provvedimenti adeguati, in nome anche della consapevolezza genitoriale richiamata anche dalla Chiesa, considero incoerente il divieto di usare metodi efficaci per rispettare una indicazione religiosa che a me, e non solo a me, appare infondata sul piano teologico, oltre che civile e sociale.
Rivendico il mio diritto di scegliere secondo coscienza (ti ho anche ricordato parole di Ratzinger) e rispetto la legittimità della chiesa di sostenere quel che ritiene più giusto.
Cosa c’è di disonesto in questo atteggiamento?
A me sembra improntato a rispetto e correttezza, mantenendo una autonomia di giudizio.

Il tuo ragionamento oltre a non essere convincente è privo di ogni logica.
Per la chiesa l’uso dei contraccettivi è lesivo della dignità della persona; per me no. Punto e basta.

Il discorso su cinismo ed egoismo era riferito al tema del controllo demografico e della pianificazione familiare, all’idea di sviluppo e non ai contraccettivi.
“Dal momento che tu liquidi come ciniche ed egoistiche le mie attenzioni al tema demografico e alle ipotesi di sviluppare le politiche di contenimento della crescita demografica, mi sembra opportuno ricordare che persino la Chiesa Cattolica non esprime una condanna della “pianificazione familiare” ma solo dei metodi contraccettivi diversi da quelli naturali. La differenza tra la mia posizione e quella della Chiesa è solo nei mezzi da utilizzare, mentre concordiamo, io e la Chiesa, sul fatto che vadano condannate tutte le politiche che non siano rispettose della dignità umana. In altre parole, chiedo: perché tutto va bene se si parla di pianificazione familiare con riferimento a castità, continenza, periodi non fertili… mentre se prendiamo in considerazione altri mezzi si diviene cinici ed egoisti?”
Sul rispetto della dignità umana avevo già chiarito che non considero rispettosi i metodi stile Cina e India; mentre dal momento che caldeggio una informazione e diffusione della contraccezione (anche per evitare gravidanze indesiderate e quindi aborti) mi pare evidente che non considero i contraccettivi lesivi della dignità.
Tu avevi considerato cinico ed egoistico il mio ragionamento sul controllo demografico in quanto tale e non per i mezzi che io citavo. E io ho ricordato che anche la chiesa ammette la pianificazione familiare. Il cinismo e l’egoismo sono legati ai mezzi utilizzati o al perseguimento di un obiettivo di controllo demografico?
Dal tuo discorso non sembrava emergere la considerazione che il controllo demografico sia positivo se ottenuto con la castità e con Ogino.
Se non si condivide l’impostazione che i contraccettivi siano lesivi della dignità della persona decade l’accusa del cinismo e dell’egoismo; e tu non avevi espresso queste considerazioni in ragione dei mezzi da me propugnati ma in quanto con il controllo demografico io, secondo te, miro a conservare il mio stile di vita negando lo sviluppo ad altri popoli. Ti ho fatto anche notare che così ragionando tu divieni un sostenitore involontario della teoria di produrre “braccia per i campi”, basta aggiungere all’elenco proposto dall’autore dell’intervento di apertura anche la categoria dei consumatori.
Ancora una volta ti sei lanciato in critiche pesanti senza alcuna considerazione per quanto avevo espresso.
Incapacità di comprensione o disonestà intellettuale?

Il 28 aprile ho scritto “Sembrerebbe dalle tue parole che la Chiesa affermi che non è un bene avere rapporti sessuali senza scopo procreativo ma se proprio vuoi averli allora sei autorizzato a fare uso solo di metodi scarsamente efficaci. Insomma, o sei casto e continente oppure devi accettare il rischio del “tavolo verde”.
Il discorso sull’efficacia dei metodi è rivolto alla tua, quasi grottesca, interpretazione della dottrina della chiesa e non alla dottrina. Mentre io ne ho parlato rispetto al tema della pianificazione e del controllo demografico chiedendo, e mi ripeto per l’ennesima volta, perché si può parlare di pianificazione solo con riferimento ai metodi naturali.
Il tema del valore etico da attribuire ai contraccettivi non era stato neanche sfiorato.
Incapacità di comprensione o tentativo deliberato di travisare ogni discorso con disonestà intellettuale?

Quando avrei affermato di riconoscermi in una dottrina e in quella cattolica specificatamente? E perché se non mi riconoscessi, come non mi riconosco (l’ho già affermato), in quella dottrina dovrei fondarne un’altra?
Ma vedi che te la canti e te la suoni da solo?

Ipsilon, scrivi:
“Permettere arbitrariamente la sospensione dell'impianto è, nel piccolo, rispetto dell'autodeterminazione del soggetto ma, a livello di società, una pratica eugenetica”.

Perché arbitrariamente?
La sospensione avverrebbe per le stesse valutazioni previste dalla legge 194.
Non esiste un livello di “società” perché non c’è una previsione di legge che impone un determinato comportamento e non c’è un atteggiamento sociale che sprona, istiga, incoraggia comportamenti di tipo eugenetico.
La dimensione della scelta, le motivazioni, sono tutte di carattere individuale.
Non si può porre la cosa allo stesso livello delle leggi eugenetiche.
C’è solo una dimensione individuale che prescinde da considerazioni e finalità eugenetiche.
Il tuo uso del termine “eugenetica” è quindi estensivo.
Ipocrisia, ignoranza o disonestà intellettuale?
Ancora più disonesto il tuo atteggiamento quando ignori deliberatamente le motivazioni che sono alla base di una eventuale scelta di non procedere con l’impianto dell’embrione attribuendo a questa scelta valenze che non ci sono o ci sono solo per te nel tuo uso arbitrario del dizionario.
Tanto per usare un linguaggio a te caro, così forse comprendi con più facilità.

Ipsilon, i corsi prematrimoniali laici esistono da qualche anno. Ha iniziato per quel che ne so il comune di Mira (VE) ed è stato seguito da molti altri comuni italiani.
Vedi per esempio
http://www.laicitrentini.it/docs/090219_adi.pdf
La tua è semplice ignoranza accompagnata da avventatezza di giudizio o è disonestà intellettuale accompagnata da pregiudizio verso tutto ciò che avviene nel mondo laico?
Una persona corretta prima di fare ripetutamente affermazioni si degna almeno di documentarsi, o no.

In ogni caso, il corso prematrimoniale cattolico è moralmente obbligatorio ma l’eventuale mancata partecipazione non costituisce un impedimento per la celebrazione delle nozze.
Non basta.
Anche il mancato rispetto del precetto religioso che vieta l’uso dei contraccettivi è senza conseguenza e non rappresenta un ostacolo per accedere al sacramento matrimoniale.
Non è un po’ strano se consideriamo la contraccezione pregiudizievole per la dignità umana?
Dei consultori si discute da decenni, anche i corsi prematrimoniali cattolici si organizzano da molti decenni… e l’efficacia non è proprio entusiasmante. E’ questa una ragione per desistere? Possiamo porre sullo stesso piano una iniziativa inquadrata all’interno di una scelta religiosa con l’impegno che le Istituzioni si assumono con una legge? Come mai nessuno si agita di fronte al fatto che i consultori sono in numero inferiore rispetto a quel che la legge prevede?
Come mai tanti si agitano per la diffusione dell’aborto ma tacciono quando la legge 194 è disattesa proprio sul fronte della prevenzione delle gravidanze indesiderate?
Perché considerare aria fritta la responsabilizzazione sponsorizzata dalle istituzioni civili e meritoria quella promossa dalla chiesa?
Evidentemente perché fai una scelta di campo, mentre io vorrei un impegno di tutta la società per rispondere alle diverse istanze civili che muovono da visioni culturali differenti.
Riguardo alla scuola, in Italia non c’è alcun obbligo di prevedere informazione e educazione sessuale (e non è questa l’unica carenza); tutto è lasciato all’iniziativa di singoli.
Sostengo la necessità di promuovere ogni iniziativa atta a sviluppare la preparazione alla vita adulta, alla gestione di ogni libertà (compresa quella sessuale).
La libertà richiede educazione.
Lamento uno scarso impegno su questi fronti.
E quando affermi che queste sollecitazioni sono fumose, vaghe… non poni l’accento su promesse disattese… ma sulla inefficacia a priori di iniziative simili come se l’efficacia dipendesse solo da una sola impostazione etica. Infatti, ripetutamente hai chiesto a quando “i corsi prematrimoniali laici?”, ignorando che esistono già.
Esalti i corsi prematrimoniali cattolici però affermi (29 aprile) che il concetto di responsabilizzazione è condivisibile ma alquanto fumoso… ma non ti sta bene quando scrivo che evidentemente per te solo le iniziative della chiesa sono efficaci e meritorie.
Se la responsabilizzazione è concreta solo quando la promuove la chiesa ed è fumosa quando si sollecita l’impegno della società civile in questa direzione, cosa dovrei intendere?

Ah, un'altra domanda concreta che non ha trovato risposta:
"Mi chiedo se vedi la differenza fra la qualità di discussione che si è instaurata e l'articolo stesso.
Fra i vari esempi che ti posso citare te ne propongo uno. Nell'articolo si cerca di motivare la "non assunzione di carne di maiale in Paesi dal clima torrido in cui l'assimilazione di tali proteine da parte dell'organismo è complessa" come un atteggiamento dettato "dalla salvaguardia della propria salute" ma non in quanto tale, bensì "per meno incidere sui costi della pubblica amministrazione". Ti sembra possibile che si possa parlare, nel tempo in cui questo divieto è nato, della salute come "un costo per la pubblica amministrazione"? E la stessa cosa vale per la carne di Venerdì (come se la carne fosse l'alimento quotidiano del popolo!)."

Ora, con le parti complete, il tuo argomentare è più chiaro. Rimane comunque sbagliato.

Infatti proviamo a riprendere il tuo intervento del 22 aprile:
“E tra questi strumenti, “altri” rispetto a castità e continenza, non possono rientrare anche contraccettivi e politiche di educazione alla genitorialità, politiche di educazione all’esercizio delle libertà, compresa quella sessuale e procreativa?
Perché deve essere lecito parlare di pianificazione familiare solo con riferimento a castità e continenza o a Ogino-Knaus? Forse la Chiesa Cattolica, che considera leciti i rapporti sessuali coniugali non a scopo procreativo e i metodi naturali di pianificazione delle nascite, ha una visione cinica ed egoista dello sviluppo? Perché, allora, si diviene cinici ed egoisti se a questi mezzi si aggiungono altri strumenti disponibili senza violare la dignità della persona?
Tutto va bene se scegliamo strumenti che si sono rivelati poco efficaci, mentre è inammissibile proporre un impegno più costante e massiccio nel campo dell’informazione all’uso dei contraccettivi, dell’educazione sessuale, della formazione rivolta alle responsabilità della vita adulta…? Francamente non ho ancora compreso le ragioni di questo scarto logico.”

Tu affermi che altri metodi contraccettivi artificiali non ledono la dignità della persona, mentre la Chiesa (come ti ho già spiegato) sì. Quindi la posizione della Chiesa è quella di una consapevolezza della propria capacità di procreare (come del resto fai tu) ma senza ledere la dignità della persona (cosa che la tua "soluzione" non ottiene).

Perché ciò è intellettualmente disonesto?
Perché la posizione della Chiesa non viene giudicata cinica in quanto i suoi mezzi non ledono la dignità umana. Tu, personalmente, puoi ritenere che preservativo e co non ledano la dignità umana e partendo da questi assunti non ti consideri cinico e egoista. La domanda che ponevi, tuttavia, è "perché si viene considerati cinici e egoisti", al passivo, quindi, che implica l'esistenza di un soggetto terzo che ti giudica cinico e egoista. Per questo soggetto terzo, che invece ritiene lesivo della dignità umana l'uso di contraccettivi artificiali su larga scala per limitare le nascite nel terzo mondo, la naturale conclusione è che si è cinici e egoisti nel proporlo. E la tua disonestà intellettuale deriva proprio da questo: se neghi le premesse del soggetto terzo vai a squalificare il suo giudizio su queste posizioni. Ed è per questo che le motivazioni contano, perché sono quelle che spiegano perché SI VIENE considerati cinici e egoisti. Chi non condivide le posizioni della Chiesa, magari, non ti giudica cinico e egoista. Ma a questo punto la tua domanda di partenza "perché si viene considerati..." non ha più senso. Se io ti spiego il perché ma tu mi dici che quelle posizioni non sono rilevanti (indipendentemente dal fatto che tu o io le condivida o meno), stai semplicemente escludendo ogni possibile risposta. Ed è disonesto.

Inoltre commetti, come ti ho già spiegato, un grosso errore asserendo un nesso di causalità tra l'efficacia del metodo contraccettivo e l'ammissibilità secondo la Chiesa. Secondo la Chiesa sono ammissibili solo i metodi che non ledono, nella sua visione delle cose, la dignità umana e della coppia. Incidentalmente tali metodi non sono i più sicuri. E questo è un secondo motivo di disonestà, travisare la posizione della Chiesa suggerendo esplicitamente una causalità non presente.

(intermezzo tecnico)

Sergio, nelle citazioni evita di usare le parentesi uncinate "<< >>";
sono anche codici TAG HTML, e il testo in loro racchiuso scompare in pubblicazione.
Usa piuttosto le normali virgolette.

(P.S: Discussione tosta; Mr.Y pare un po' cocciuto, ma almeno non si procede per insulti o slogan di terza mano. Chiamalo poco, da queste parti...)

Devo dire che un intervento in cui quello che si legge è "il primo maggio scrivi: <> ... il 25 rispondo <>" ... non lo capisco molto. Cosa scrivo? Cosa rispondi? Quindi salto in toto la parte. Se vuoi specificare meglio...

Abbiamo evidentemente due punti di vista sulla questione eugenetica e ho anche riportato un riferimento riconosciuto (a proposito, per Harakiri, le citazioni più efficaci sono quelle che indicano CHI, DOVE e QUANDO, non solo il CHI) in cui si fornisce la mia stessa interpretazione. Permettere arbitrariamente la sospensione dell'impianto è, nel piccolo, rispetto dell'autodeterminazione del soggetto ma, a livello di società, una pratica eugenetica.

Mi sembra di capire che tu stesso avevi affermato la profonda carenza di consultori: ecco io considero aria fritta parlare di potenziamento (da quanto 20 anni?) rispetto a un'attività concreta. Imporre, perché è imposto, il corso prematrimoniale, secondo me, evidenzia l'attenzione che si vuole dare alla responsabilizzazione delle coppie in vista del matrimonio. Non ho negato la bontà di altre tante iniziative (ho contestato la promessa, sistematicamente disattesa, di attivazione di queste iniziative). Anzi, io stesso ho citato i corsi di educazione sessuale: quando insegnavo in una 4a e in una 5a erano organizzati tutti gli anni (inoltre, se non sbaglio c'è stato scalpore recentemente per una maestra troppo esplicita, quindi i corsi ci sono e iniziano pure presto (questo per rispondere ad Harakiri che non ne era a conoscenza)).
E, sinceramente, mi chiedo perché non si facciano corsi prematrimoniali laici. Lo dico sinceramente perché sono a conoscenza anch'io degli effetti limitati che i corsi cattolici sortiscono, spesso perché la posizione è "uffa, queste sono le solite cose della Chiesa". Forse un'integrazione laica gioverebbe.

E' vero, Sergio, per quel che ti riguarda sei sempre stato (di facciata) corretto. Harakiri, invece, ha usato espressioni decisamente più colorite, a risposta, tra l'altro, di un discorso non rivolto direttamente a lui. Sarei curioso di sapere dove ho usato parole offensive o assunto comportamenti disdicevoli (QUESTA È UNA DOMANDA CONCRETA, le segnalo così, giusto per evidenziarle meglio).
Sono ovviamente in disaccordo sulla tua valutazione dei miei ragionamenti: evidentemente è il modo migliore che hai per evitare di rispondere. BTW ecco le altre DOMANDE CONCRETE:
«Il fatto che a tuo avviso la legge morale sulla quale è fondata la posizione "di rigore" riguardo ai mezzi di contraccezione non ha riscontro nelle Sacre Scritture mi chiederei... sei veramente nella posizione di poterlo dire? Non è possibile giungere a conclusioni diverse in base ad interpretazioni diverse di testi millenari? C'è chi è in grado di predire il giorno esatto della fine del mondo in base a codeste Scritture ma io non ci credo molto... vuol dire che sbaglio?»

«4- Se i malati di HIV, perché la gente normale no? Perché io non posso accedere alla fecondazione artificiale e al vantaggio di poter scartare preventivamente l'embrione che ha caratteristiche che "non mi piacciono" (uso questo shortcut per la più lunga locuzione "che possiede caratteristiche che, in previsione, inducono un malessere alla madre")? Perché le donne normali devono passare attraverso i rischi annessi e connessi all'aborto?»

«7- Qual'è lo scopo della terapia medica della "fecondazione artificiale"?»

«E naturalmente indicami pure dove ho avuto paura di aprire una porta per scoperchiare un baratro...»


Per rispondere ad Harakiri (se eventualmente continuerà a leggere).

1- "Datemi un punto di appoggio e vi solleverò il mondo". Scegliendo opportunamente le posizioni corrette di partenza (assiomi) si riesce a dimostrare vero qualsiasi ragionamento (anche se Goedel dissentirebbe, ma in prima approssimazione è così). Dato che stiamo discutendo tra di noi troverei più utile scegliere come posizione di partenza qualcosa che ha detto l'altro (o che pensi tu)... non qualcosa che si dice in giro... Quindi non è importante il modo in cui usa lui il termine eugenetica, bensì il suo significato proprio.

2- Non do per scontato che qualsiasi caratteristica umana sia trasmissibile alle generazioni future ma la nostra conoscenza non ci permette di dire null'altro di un embrione se non le sue caratteristiche geniche. E le caratteristiche geniche di un embrione ai primi stadi di sviluppo sono TUTTE trasmissibili perché la differenziazione dei tessuti non è ancora avvenuta. Biologia, non uso estensivo del termine.

2- Se riuscissi a impedire la manifestazione di una malattia non è EUGENETICA se la terapia agisce sulle cellule somatiche, non sulle cellule germinali. E, mi ripeto, per ora non è possibile agire sulle cellule germinali per questioni tecniche e etiche (in tutto il mondo). L'eugenetica positiva è (per esempio) far accoppiare due biondi perché i nuovi bambini devono essere biondi e avere gli occhi chiari. L'aggettivo positivo non ha accezioni etiche.

3- La sterilizzazione era adottata in un contesto culturale in cui si credeva che il comportamento dell'individuo fosse predeterminato per nascita e trasmissibile. Ora non verrebbe considerata eugenetica in senso proprio.

4- Non è vero che matrimoni tra consanguinei amplificano la presenza di disfunzioni genetiche. L'unico effetto che hanno è quello di aumentare l'incidenza di siti omozigoti. Quindi mi viene da dubitare sull'attendibilità delle affermazioni scientifiche fatte da un filosofo.

5- Non riesco a capire come dovrei interpretare la citazione del Prof. Flannery (che comunque, essendo estrapolata dal contesto può assumere anche significati diversi da quello originale).

6- La motivazione personale del soggetto è ininfluente perché l'effetto complessivo è selezione eugenetica. Che sia da condannare ancor più una legge per la sterilizzazione di massa è chiaro come il sole, ma questo non vuol dire che il non-impianto non sia selezione eugenetica.

7- La locuzione "Arresto dello sviluppo dell'embrione" può essere una figura di reato adatta? Implica affidare capacità giuridica al feto?

8- Non capisco perché l'ufficialità in tema di dottrine religiose sia poco interessante. Se una persona si riconosce in una dottrina dovrebbe riconoscervi integralmente, altrimenti ne fonda un'altra. (Le confessioni sono nate così, no?)

9- Non sono riuscito a trovare la tesi dei vescovi tedeschi ma solo un formulario che è stato distribuito. E nemmeno sono a conoscenza di contraddizione tra altri documenti della Chiesa cattolica e le posizioni sul fine vita.

10- Sarei curioso di sapere cosa ho denigrato.

11- Va bene. Indaghiamo le finalità storiche, politiche e sociali delle posizioni della Chiesa. Quali sono in tema di fecondazione assistita?

12- Mi ha lasciato un po' perplesso l'atteggiamento di una persona che pone quesiti e poi dice "va bé la discussione è inutile, ti saluto". Non è un partito preso che le mie risposte sarebbero state comunque insufficienti?

13- Riguardo la tua interpretazione della mia affermazione sull'essere estremista. Mi potresti fare un esempio di una frase così composta
Non sono XXX (aggettivo) nel YYY (verbo infinito)
che si traduce in
Non sono XXX quando YYY
?

Sono sempre convinto che il testo letto venga sempre filtrato attraverso le lenti degli occhiali. Se uno pensa che ci sia scritto in un dato modo, alla minima ambiguità, vera o presunta, si "sceglie" inavvertitamente (o sistematicamente) una determinata strada.

Riguardo la disonestà intellettuale non capisco che motivo ci sia da scaldarsi tanto. Ritengo estremamente importante le motivazioni anche perché producono effetti, quelli della dignità umana, di tutto rispetto. Voi selezionate un aspetto degli effetti, quello "negativo" e non lo inquadrate nel giusto scenario. Quindi la risposta alla vostra domanda sul cinismo, semplicemente, è "la Chiesa non viene tacciata di cinismo perché persegue, anche in questo modo, la dignità e il rispetto della vita umana, in tutte le sue forme." Si può non essere d'accordo con la Chiesa su tanti punti, ma il motivo per cui non viene tacciata di cinismo è perché, nel pensare diffuso, non è cinica.

"Puoi escludere che ci possa essere anche un solo soggetto per il quale fumare in gravidanza possa risultare estremamente pericoloso?"
No. Non posso escluderlo. Ma neanche il soggetto interessato può saperlo in anticipo, quindi entra in gioco l'altro aggettivo usato "consapevolmente":
a- E' alla prima gravidanza. Statisticamente fumare non è "oltremodo pericoloso". Ha un aborto spontaneo che può essere ricollegato alla sensibilità del feto al fumo. E' difficile che consapevolmente abbia deciso fumare per provocare l'aborto (a meno che abbia iniziato al 90giorno a fumare 3 pacchetti al giorno e che prima non fosse fumatrice). Da qualche parte si archivia una cartella clinica, e si chiude la questione.
b- E' alla seconda gravidanza. Fuma e abortisce. C'è un secondo caso in cartella clinica. Non può venire il sospetto di una certa consapevolezza nell'atto?
Questo, naturalmente, è solo un esempio. Ma, attualmente, come si fa a determinare che un aborto è avvenuto al di fuori della legge sulla IVG?

Scusate, per un errore di digitazione è andata persa gran parte della ricostruzione che avevo proposto per comprendere lo sviluppo di questa polemica che considero insensata.
Sarà stata l'ora... ma il dubbio mi è venuto solo dopo aver inviato il messaggio.

Ripropongo la ricostruzione che avevo fatto.
Dopo l'intervento di Ipsilon del primo maggio la lettura può riprendere dal mio precedente intervento.


Il 22 aprile scrivevo
“E tra questi strumenti, “altri” rispetto a castità e continenza, non possono rientrare anche contraccettivi e politiche di educazione alla genitorialità, politiche di educazione all’esercizio delle libertà, compresa quella sessuale e procreativa?
Perché deve essere lecito parlare di pianificazione familiare solo con riferimento a castità e continenza o a Ogino-Knaus? Forse la Chiesa Cattolica, che considera leciti i rapporti sessuali coniugali non a scopo procreativo e i metodi naturali di pianificazione delle nascite, ha una visione cinica ed egoista dello sviluppo? Perché, allora, si diviene cinici ed egoisti se a questi mezzi si aggiungono altri strumenti disponibili senza violare la dignità della persona?
Tutto va bene se scegliamo strumenti che si sono rivelati poco efficaci, mentre è inammissibile proporre un impegno più costante e massiccio nel campo dell’informazione all’uso dei contraccettivi, dell’educazione sessuale, della formazione rivolta alle responsabilità della vita adulta…? Francamente non ho ancora compreso le ragioni di questo scarto logico.”

Il 23 aprile replichi scrivendo:
“Credevo che la posizione "delle autorità spirituali" fosse del tutto ininfluente ai fini di questa discussione. Quindi non trovo pertinente il tuo partire dalla posizione della Chiesa ed interrogarmi su questo scarto. Non che le motivazioni non ci siano, semplicemente sono al di fuori di quello che stiamo parlando.”

Ma come non era un tema fondamentale? O lo è divenuto in seguito? Vediamolo il seguito allora.

Il 23 aprile rispondo:
“Dal momento che tu liquidi come ciniche ed egoistiche le mie attenzioni al tema demografico e alle ipotesi di sviluppare le politiche di contenimento della crescita demografica, mi sembra opportuno ricordare che persino la Chiesa Cattolica non esprime una condanna della “pianificazione familiare” ma solo dei metodi contraccettivi diversi da quelli naturali. (omissis) In altre parole, chiedo: perché tutto va bene se si parla di pianificazione familiare con riferimento a castità, continenza, periodi non fertili… mentre se prendiamo in considerazione altri mezzi si diviene cinici ed egoisti?”

Mi sembra una replica chiarissima con la quale ribadisco perché ho citato la posizione della Chiesa e riconfermo la diversità tra le due posizioni: una diversa valutazione dei mezzi da utilizzare per il fine della pianificazione familiare.

Il 25 aprile replichi
“Riguardo a Chiesa e pianificazione famigliare, secondo me, trascuri un particolare importante. Voler aver quasi-certezze, come quelle che offrono i contraccettivi non-naturali, significa rifiutare la propria capacità generativa e di accoglienza, ovvero significa voler squalificare la propria persona, dato che la capacità di procreare e di accogliere il dono di Dio che è un figlio sono qualità essenziali della dignità umana. (omissis) Cerca piuttosto di comprendere i motivi di questa posizione. Poi si può essere d'accordo o meno, ma almeno non si cade nella strumentalizzazione della posizione cattolica.”

Ma quale strumentalizzazione, ma quale interrogarsi sulle motivazioni. Che io non fossi d’accordo con la posizione della Chiesa dovrebbe esserti chiaro sin dall’inizio di questa discussione; che non considero squalificanti i contraccettivi artificiali dovrebbe esserti chiaro. Ti cosa dovremmo ancora discutere?

Il 28 aprile replico
“La tua interpretazione della dottrina cattolica mi sembra …molto personale. E rasenta il grottesco.
In considerazione dei limiti che ciascuno vive, ritieni accettabile la temporanea chiusura verso la procreazione, ma solo utilizzando mezzi poco efficaci?
(omissis) Comprendo e non condivido le posizioni della Chiesa su questa materia, come d’altra parte non le condivide la gran parte del popolo cattolico e una buona parte delle autorità ecclesiastiche.
Su quale sia il valore da attribuire alla Humanae Vitae nella Chiesa c’è gran discussione da diversi decenni.”

Il 29 aprile scrivi
“Riguardo alle posizioni della Chiesa. Non volevo fare l'esposizione di un'interpretazione (personale) delle posizioni della Chiesa cattolica. (omissis) vorrei capire da te quali siano le motivazioni ufficiali della posizione dottrinale della Chiesa in modo che possa vedere dove e perché ho sbagliato. (Infatti mi pare di vedere alcune incongruenze nel tuo presentare, se potessi essere più esplicito...)”

E il 29 stesso rispondo
“Riguardo alla dottrina della Chiesa non mi pare il caso di aprire un altro fronte di discussione. Non mi interessa discutere le “motivazioni ufficiali” della Chiesa, mi basta ricordare che anche la Chiesa sul tema pianificazione familiare non ha una posizione di chiusura mentre è molto rigida sui mezzi da utilizzare. Mi interessa evidenziare che finché si parla di controllo delle nascite con riferimento a castità e giorni fecondi va tutto bene; appena si fa riferimento a mezzi e politiche più efficaci si è subito tacciati di egoismo.
Per quanto riguarda l’interpretazione che tu dai della dottrina della Chiesa ho già esposto le mie ragioni di critica. Se mi poni domande specifiche cercherò di rispondere.”

Il primo maggio scrivi
“Riguardo alla dottrina della Chiesa mi pare disonesto limitarsi a considerare gli effetti di tali posizioni senza considerare le motivazioni che le animano.”

Ipsilon, ma hai letto il messaggio di Harakiri? Per comprendere il senso in cui usa il termine “eugenetica” è sufficiente leggere; non c’è bisogno di interpretare. Perché ti accanisci in un monologo?

La tua valutazione dell’effetto gravidanza come momento in cui assumere una decisione è lecita; ti ho già detto che non la condivido ma la rispetto come volontà individuale per conformare il proprio orientamento.
Non posso invece accettare che automaticamente diventi una mentalità eugenetica e una forma di selezione eugenetica la decisione assunta prima dell’impianto, dal momento che non si tratta di motivazioni eugenetiche ma di rispetto della condizione del soggetto: quelle stesse valutazioni che poi a gravidanza iniziata possono essere alla base della decisione abortiva.
Principio di prudenza, di rispetto di tutti i soggetti coinvolti, del minor danno e minore invasività… tutti principi affermati dalla legge 40 e poi violati nell’imporre l’obbligo dell’impianto (unico e contemporaneo, nella misura massima di tre embrioni) e l’irrevocabilità del consenso (a cui guarda caso non corrisponde alcuna sanzione poiché non può essere disposto l’impianto coercitivo).
La stessa recente sentenza della Corte Costituzionale ha riconfermato queste valutazioni. Questa sentenza è stata definita ideologica, come quella che aveva cassato le vecchie linee guida; peccato che non si abbia ancora avuto il piacere di ascoltare critiche giuridiche in grado di dimostrare l’infondatezza di questa e di altre sentenze su questa materia. E le sentenze e le leggi si criticano con argomenti giuridici.

Nel caso dell’aborto come dell’impianto devono essere considerate le condizioni della donna per accertare che non vi sia pregiudizio per la sua salute. La “dimensionalità” è un aspetto soggettivo che non può essere tradotto in norma giuridica se non violando i principi che ispirano tutto il nostro ordinamento giuridico: non si può provocare la situazione gravidanza per poi rendere possibile una decisione dal momento che sia nella situazione pre-impianto sia nella situazione post-impianto la donna reagisce a una notizia, a un pronostico e il dato giuridico è la “volontarietà”.
La legge prevede di trattare tutti i casi allo stesso modo sia dal punto di vista medico sia da quello della valutazione soggettiva: questo è contrario al nostro ordinamento giuridico. La valutazione tecnica spetta al medico; la salute della donna deve essere sempre tutelata in modo specifico e non disponendo un trattamento valido erga omnes che prescinde dalla valutazione specifica.

Certamente, non ci si impegna mai abbastanza sul fronte della responsabilizzazione; soprattutto quando si considera aria fritta i consultori e unica cosa concreta i corsi prematrimoniali. Boh, rinuncio a comprendere la tua logica.

Non so a chi e a cosa tu ti riferisca quando affermi che sarebbero state dette parole disdicevoli e offensive. Qui l’unico che ha assunto comportamenti disdicevoli e parole offensive sei tu, caro Ipsilon.
Per quel che mi riguarda ho solo risposto con moderazione a tue affermazioni offensive e a ragionamenti sconclusionati e pretestuosi. L’unico a corto di argomenti e con gravi difficoltà di scrittura e di comprensione del testo sei proprio tu.

Continui a definire disonesto il mio disinteresse verso le motivazioni di una dottrina; motivazioni che addirittura adesso diventano fondamentali nella discussione.
Non ritorno sulle spiegazioni specifiche già date, richiamo solo qualche punto che valgono in generale per qualsiasi discussione e che una persona di media intelligenza e con un pizzico di educazione dovrebbe comprendere:
1) una indicazione di comportamento può essere valutata prescindendo dalle motivazioni;
2) l’obbedienza o la disobbedienza a una indicazione non richiede necessariamente che vi sia consapevolezza e conoscenza delle motivazioni;
3) la motivazione di una scelta può non essere condivisa o risultare insindacabile, e quindi si discute sugli effetti e sulle cause della scelta, mentre la motivazione non è oggetto di discussione;
4) una indicazione pratica potrebbe essere condivisa pur partendo da motivazioni differenti e perfino opposte;
5) ciascuno è libero di dare il peso che vuole ai diversi elementi che entrano in gioco in una discussione.

Nello specifico di questa discussione l’elemento “motivazioni dottrinali” era ed è assolutamente estraneo, altro che fondamentale.
Stavamo infatti discutendo di controllo demografico e pianificazione familiare.

Il 22 aprile scrivevo
< E tra questi strumenti, “altri” rispetto a castità e continenza, non possono rientrare anche contraccettivi e politiche di educazione alla genitorialità, politiche di educazione all’esercizio delle libertà, compresa quella sessuale e procreativa?
Perché deve essere lecito parlare di pianificazione familiare solo con riferimento a castità e continenza o a Ogino-Knaus? Forse la Chiesa Cattolica, che considera leciti i rapporti sessuali coniugali non a scopo procreativo e i metodi naturali di pianificazione delle nascite, ha una visione cinica ed egoista dello sviluppo? Perché, allora, si diviene cinici ed egoisti se a questi mezzi si aggiungono altri strumenti disponibili senza violare la dignità della persona?
Tutto va bene se scegliamo strumenti che si sono rivelati poco efficaci, mentre è inammissibile proporre un impegno più costante e massiccio nel campo dell’informazione all’uso dei contraccettivi, dell’educazione sessuale, della formazione rivolta alle responsabilità della vita adulta…? Francamente non ho ancora compreso le ragioni di questo scarto logico.>>

Il 23 aprile replichi scrivendo:
<>

Ma come non era un tema fondamentale? O lo è divenuto in seguito? Vediamolo il seguito allora.

Il 23 aprile rispondo:
<< Dal momento che tu liquidi come ciniche ed egoistiche le mie attenzioni al tema demografico e alle ipotesi di sviluppare le politiche di contenimento della crescita demografica, mi sembra opportuno ricordare che persino la Chiesa Cattolica non esprime una condanna della “pianificazione familiare” ma solo dei metodi contraccettivi diversi da quelli naturali. (omissis) In altre parole, chiedo: perché tutto va bene se si parla di pianificazione familiare con riferimento a castità, continenza, periodi non fertili… mentre se prendiamo in considerazione altri mezzi si diviene cinici ed egoisti?>>

Mi sembra una replica chiarissima con la quale ribadisco perché ho citato la posizione della Chiesa e riconfermo la diversità tra le due posizioni: una diversa valutazione dei mezzi da utilizzare per il fine della pianificazione familiare.

Il 25 aprile replichi
<>

Ma quale strumentalizzazione, ma quale interrogarsi sulle motivazioni. Che io non fossi d’accordo con la posizione della Chiesa era già chiaro; che non considero squalificanti i contraccettivi artificiali dovrebbe esserti chiaro. Ti cosa dovremmo ancora discutere?

Il 28 aprile, infatti, replico
< In considerazione dei limiti che ciascuno vive, ritieni accettabile la temporanea chiusura verso la procreazione, ma solo utilizzando mezzi poco efficaci?
(omissis) Comprendo e non condivido le posizioni della Chiesa su questa materia, come d’altra parte non le condivide la gran parte del popolo cattolico e una buona parte delle autorità ecclesiastiche.
Su quale sia il valore da attribuire alla Humanae Vitae nella Chiesa c’è gran discussione da diversi decenni.>>

Il 29 aprile scrivi
<>

E il 29 stesso rispondo
<>

Il primo maggio scrivi
<>

Improvvisamente l’argomento che non era pertinente, che era stato richiamato solo per ricordare che anche per la Chiesa è ragionevole ponderare prima di mettere al mondo un figlio (e persino decidere a tempo indeterminato di non procreare, purché non si faccia uso di mezzi artificiali) diventa fondamentale e persino disonesto non parlare delle motivazioni.
Ipsilon, sei incredibilmente puerile e ottuso.
Cosa c’è di disonesto nel non essere interessato a discutere delle motivazioni ufficiali lo sai solo tu, soprattutto se ti è stato già detto che quelle motivazioni non sono condivise.
Di che dovrei discutere?
Stiamo parlando di un atto di fede che non può essere indagato con i criteri logici e razionali.
Stiamo parlando di un testo ecclesiastico che risponde a specifiche contingenze storiche, sociali, politiche e le cui motivazioni “vere” risiedono in una storia plurisecolare che richiede continuità e il non sempre facile tentativo di conciliare il presente con il passato.
Sei anche intollerante e ipocritamente educato.
Prima mi chiedi se posso essere più esplicito nella mia critica alla tua interpretazione della dottrina; ipocrita cortesia di facciata,visto che quando rispondo riconfermando che non mi interessa l’aspetto dell’ufficialità e invitandoti a formularmi delle domande specifiche, mi rispondi affermando ripetutamente che ho un comportamento disonesto…
Forse ha ragione Harakiri!
Quali sono le altre tue domande concrete?

“Non procedere all'impianto per le caratteristiche dell'embrione È selezione eugenetica perchè si impedisce, negando la possibilità di nascere, la sopravvivenza e la diffusione (tramite riproduzione sessuata, dopo un po' di anni, dell'embrione) di un carattere negativo”.
Ipsilon dai quindi per scontato che qualsiasi caratteristica sia trasmissibile alle generazioni future; questo è un uso estensivo del termine eugenetico (e cade la distinzione tra somatiche e germinali).
Se invece di non far nascere il bambino portatore di quella caratteristica riuscissi con la terapia genica a impedirne la manifestazione sarebbe allora un intervento eugenetico. Il primo caso è eugenetica negativa, il secondo caso è eugenetica positiva.

“La sterilizzazione di un individuo per le sue caratteristiche (o anche di massa) È eugenetica perchè impedisce la trasmissione per via sessuale dei caratteri ritenuti negativi”.
Perchè appunto così facendo si riduce la presenza di determinati caratteri tra la popolazione; ma non è assolutamente detto che quei caratteri fossero geneticamente trasmissibili e che si sarebbero diffusi per via ereditaria (tra i casi per cui si procedeva alla sterilizzazione c’erano anche “malattie” sociali quali la prostituzione, l’alcolismo). Non si tratta quindi di promuovere i caratteri positivi ma di evitare che soggetti “negativi” possano proliferare (per le più disparate ragioni; tra queste anche l'attenzione per i conti pubblici; singolare che anche i paesi progressisti vararono leggi del genere). Siamo nel campo dell’eugenetica negativa: miglioro la specie riducendo la presenza tra la popolazione dei caratteri negativi.
Se eugenetica è l’intervento sulle linee germinali, intervento che produce effetti sulle future generazioni al fine di determinare un miglioramento della specie, atteniamoci a questo ambito nell’uso del termine senza operare forzature.

“Occorre riconoscere che la Chiesa non si oppone di per sè alle azioni che possono avere effetti naturali sulle linee germinali. Come si sa, essa vieta i matrimoni tra parenti stretti e il motivo di questo divieto, almeno in parte, ha a che fare con le conseguenze genetiche negative che simili matrimoni comporterebbero”: Kevin L. Flannery, Professore di Filosofia, Pontificia Università Gregoriana, Roma.

Io la discussione non la stavo facendo con te sul “tema eugenetica” ma ho ragionato sviluppando delle conclusioni partendo dal modo in cui si intende l’eugenetica nel dibattito culturale e politico.
Il fatto che a te questo non interessi è segno della tua disonestà intellettuale per riprendere le tue stupide parole: ho ripetuto tre volte che utilizzavo il termine in modo estensivo come viene abitualmente utilizzato.
E tu stesso non ne fai un uso rigoroso. Diversamente non potresti affermare che non procedere con l’impianto di un embrione malato sia eugenetica:
1) perchè non sempre si tratta di malattie trasmissibili
2) perchè la motivazione di quella decisione di non procedere all’impianto o di procedere con l’aborto non è eugenetica ma riguarda esclusivamente la condizione del soggetto.
Insisti con fregnacce tipo “disonesto non considerare le motivazioni di una dottrina”, ma hai l’arroganza di ignorare le motivazioni che portano a una scelta e metti sullo stesso livello eugenetico la legge che impone la sterilizzazione e la scelta dell’individuo di avvalersi di una facoltà in considerazione della propria condizione.

Ancora, confondi un dato medio statistico con la rilevanza che quel dato può avere su un singolo individuo: l’esempio del fumo serve proprio a dimostrare che non si può elencare quali siano i comportamenti oltremodo pericolosi. Puoi escludere che ci possa essere anche un solo soggetto per il quale fumare in gravidanza possa risultare estremamente pericoloso?
Segnalare all’autorità sanitaria significa prevedere che esistano figure di reato, e d’altra parte hai scritto di indagare e perseguire. Come si realizza ciò se non si estende il concetto di persona anche al feto? Se non è ciò a cui pensi allora spiega a cosa pensi perchè ancora non l’ho capito.

Quel che vorresti dimostrare con l’uso del termine estremista proprio non lo capisco; è l’uso del termine in un contesto di frase che da un senso compiuto alla frase stessa. Non sono estremista nel difendere. Preposizione articolata che precede un verbo, utilizzato all'infinito, che indica azione, attività: non sono estemista quando difendo, non sono estremista nell'azione di difendere. Ti sei espresso male? Nessuno ne fa una tragedia ma non accusare e offendere gli altri.
E non barare: la subordinata non pone l’accento sul fatto che nato e nascituro debbano essere tutelati (chi ha messo in discussione ciò?!); la tua subordinata chiedendo che differenza c’è tra prima e dopo il parto non pone l’accento sulle tutele ma sulle differenze. Allora: se c’è differenza e sono le tutele a essere differenti la tua domanda è senza senso; se non c’è differenza allora le tutele sono uguali. Umiltà significa anche dire “cazzo, mi sono spiegato male” e non dare addossi agli altri.

Infine, anche se un aspetto dovesse essere centrale in una discussione, è diritto di ciascuno per proprie ragioni non considerare quel particolare aspetto. In questo caso l’aspetto che tu definisci fondamentale non era affatto rilevante perchè il richiamo di quella dottrina era stato effettuato solo per rimarcare che di pianificazione familiare si può discutere solo nei termini previsti dalla chiesa; appena si esce da questo ambito tutto diviene cinismo ed egoistico.
Poi non è assolutamente vero che non si possa discutere di un effetto senza occuparsi delle motivazioni.
Primo perchè si tratta di una indicazione pratica di comportamento: se questa indicazione è ritenuta nociva o inefficace, chi se ne frega delle motivazioni.
Secondo perchè la motivazione di una dottrina religiosa ha una sua ufficialità che si desume da un testo, spesso una enciclica, quindi da un testo interpretativo, ma le motivazioni vere stanno spesso altrove: ragioni storiche, politiche, sociali. Guarda la posizione della Chiesa cattolica sul testamento biologico: la CEI afferma una posizione che non solo è in contrasto con altri documenti della Chiesa ma è in completa opposizione alla tesi affermata dalla Conferenza Episcopale Tedesca. Come cattolico, posso seguire l’istruzione dei vescovi cattolici tedeschi?
Poco interessante quindi in tema di dottrine religiose occuparsi dell’ufficialità: bisogna conoscere quei testi ma non ha senso fermarsi alle parole dette e scritte; occorre indagare sulle finalità storiche, politiche, sociali.

Quanto ai corsi pre-matrimoniali spesso ne sento parlare solo in termini di “che palle!”.
I consultori non sono secondo te una realtà? Ma dove vivi e quante fette di salame hai sugli occhi?
I corsi di educazione sessuale nelle scuole sono inefficaci? Ma quali corsi in quali scuole? In Italia questi corsi non si fanno proprio e quando si fanno sono proprio i consultori a rendersi attivi proponendo alle scuole incontri informativi.
Se consultori e corsi scolastici sono inefficaci, i corsi religiosi ancora di più se consideriamo il numero di aborti tra le donne sposate cattoliche e i divorzi religiosi. Oppure in questi casi vogliamo affermare che è la società a distruggere l’opera egregia svolta dalla chiesa? Vogliamo allora discutere del numero ed entità di reati commessi dai giovani “soldati di Cristo”?
Ma che razza di ragionamento è porsi di fronte alla complessità dei problemi di una società civile e denigrare qualsiasi cosa tranne l’azione della Chiesa.

Comunque, ti saluto. Questa discussione è divenuta inutile e fastidiosa; dedicherò il mio tempo ad attività più interessanti.

Rimando, concretamente, al mittente la domanda "ma le conosci le parole che usi?". Non sono un esperto giurista (come già detto), ma conosco l'italiano e, guarda caso, faccio ricerca in campo biologico. Conosco, quindi, con molta precisione cosa si intende per eugenetica e, eugenetica è e rimane, come dici ma senza comprendere appieno la tua stessa definizione, l'impedire la diffusione di caratteri negativi o promuovere la diffusione di caratteri positivi. Analizziamo, quindi, nel concreto cosa questa definizione comporta:
1- La terapia genica somatica NON è eugenetica perché modifica caratteri non trasmissibili alle generazioni future (e quindi non rientra nel caso "impedire la diffusione", ma "impedire la manifestazione").
2- La terapia genica germinale È eugenetica perché impedisce la diffusione/trasmissione di caratteri ritenuti negativi.
3- La sterilizzazione di un individuo per le sue caratteristiche (o anche di massa) È eugenetica perché impedisce la trasmissione per via sessuale dei caratteri ritenuti negativi.
4- Non procedere all'impianto per le caratteristiche dell'embrione È selezione eugenetica perché si impedisce, negando la possibilità di nascere, la sopravvivenza e la diffusione (tramite riproduzione sessuata, dopo un po' di anni, dell'embrione) di un carattere negativo.

Questo è quello che deriva dall'analisi in senso stretto della parola eugenetica, come da dizionario e come l'ho sempre intesa (vi sfido, di nuovo, a provarmi il contrario). Può piacere o meno ma, dato che la discussione la stiamo facendo qua e con me non mi interessa di discutere di "cosa gli altri pensano sia eugenetica". Per me la parola eugenetica significa quello che la comunità scientifica gli attribuisce e vi ho spiegato pazientemente cosa significa.
Quindi, i divieti di matrimonio tra parenti stretti non è selezione eugenetica (si veda, ad esempio "Livingstone, Genetics, Ecology, and the Origins of Incest and Exogamy in Current Anthropology 10:45-62, 1969") dato che non altera significativamente la diversità genetica della popolazione. Non so, quindi, perché sia reato (e quindi vietato) in Italia. Gli esami prematrimoniali, gli esami prenatali e gli esami preimpianto non impediscono nulla, quindi non sono selezione eugenetica. La semplice continenza e la contraccezione non è selezione eugenetica ma, semplicemente, il regolare il proprio rapporto sessuale con il partner. L'aborto terapeutico è selezione eugenetica perché impedisce la sopravvivenza e, quindi la possibile diffusione, del patrimonio genetico del nascituro. Per lo stesso motivo è selezione eugenetica in quanto si va a interferire con la trasmissione dei caratteri.
Perché ritengo ammissibile l'aborto terapeutico e non il non procedere con l'impianto a seguito della possibile comparsa di una malattia genetica?
Semplicemente perché non ritengo che l'aborto rientri in quella dimensione di comportamento collettivo in virtù del fatto che la condizione di essere in gravidanza impone alla donna una più consapevole riflessione. Invece, nel caso del non-impianto la decisione non assume la corretta dimensionalità. Cfr gli interventi della società 23andMe che, attualmente, offre un servizio di genotipizzazione tra i più avanzati al mondo. I loro customer, parole loro, non sono in grado di comprendere i risultati degli studi di associazione che svolgono sul loro genotipo. Se la facoltà riconosciuta al singolo individuo per legge comporta il rischio di un comportamento emergente di tipo eugenetico allora considero questa facoltà di tipo eugenetico. Potrei sbagliarmi ma, almeno, siamo in due (Laing, The Prohibition on Eugenics and Reproductive Autonomy, UNSW Law Journal, 29(2), 2006).

Riguardo la tua domanda relativa all'intervento terapeutico se intendevi la terapia genica sono pienamente d'accordo tenendo ben presente che, a tutt'oggi e per alcune decine di anni ancora, non è e non sarà possibile dimostrare che una terapia genica germinale sia realmente volta alla vera promozione della salute dell'individuo.

Se vogliamo prendere i dati scientifici (purtroppo non ho sottomano le pubblicazioni relative alle gravidanze), fumare per tutta la vita aumenta le probabilità di contrarre il cancro ai polmoni del 17% (in popolazione Eurocaucasica). Non ritengo che questo possa essere considerato un comportamento oltremodo pericoloso per la salute dell'individuo. Trasliamo quindi questi dati sulla gravidanza e ammettiamo anche un aumento sostanziale della pericolosità. Lo raddoppiamo? Bene: il 34%. Quindi assumiamo che fumare per tutta la gravidanza comporti un pericolo (di che tipo?) per il nascituro del 34%. Un caso su tre. Non mi sembra un comportamento oltremodo pericoloso e, nel migliore dei casi, è difficile dimostrare che il fumare per 9 mesi in gravidanza sia stato fatto per indurre danni respiratori. Quale vantaggio ne avrebbe la madre?
Ora riprendiamo l'esempio delle montagne russe. A una madre diagnosticano il rischio di aborto se sottoposta a sforzi. La madre, per divertimento, va sulle montagne russe e abortisce. Che vantaggio avrebbe la madre? Pare brutto da dire ma, approfittando di un vuoto legislativo, potrebbe aver voluto indurre un aborto perché superati i termini. Potrebbe essere difficile dimostrarlo ma ritengo doveroso effettuare accertamenti. Credo che possa valere lo stesso principio del "se mi taglio con il coltello e vado in pronto soccorso, il caso viene denunciato". Una segnalazione alla direzione sanitaria nei casi in cui il medico curante possa avere il dubbio, scientifico, che l'aborto possa essere stato indirettamente indotto non mi pare una cosa particolarmente preoccupante.
L'esempio delle liti condominiali è stato infelice: volevo porre l'accento sul fatto che era un reato assurdo, non che era un reato contro la persona, e che probabilmente il soggetto avrebbe bisogno di farsi visitare da un buon psicoterapeuta. Questo comunque non lo esime dalla pena. Un esempio migliore, forse, è quello in cui una persona taglia le ruote della macchina a chi "gli ha fregato il parcheggio".

Il dizionario lo uso per la molta umiltà che mi contraddistingue e che manca nella controparte. Tant'è che la definizione di "estremista" del dizionario supporta al 100% la mia interpretazione. Se vi rifate a significati popolani non è affar mio (se non per il tempo che mi fate perdere).

La domanda principale, di cui "che differenza c'è?" è solo una subordinata, chiede: "Tuteliamo un bambino nel momento che strilla la prima volta e non lo tuteliamo 2 ore prima?" Quindi la domanda principale pone l'accento sul fatto che sia nato che nascituro debbano essere tutelati. Non sul fatto che debbano essere tutelati allo stesso modo.

Trovo aria fritta parlare di istituzione di consultori, soprattutto a differenza del corso prematrimoniale che è una realtà, operante con diversa efficacia, ma è una realtà. Allo stesso modo, direi, anche i corsi di educazione sessuale nelle scuole sono piuttosto inefficaci, non trovi? Ma fate come volete. Per come la vedo io si parla sempre di responsabilizzare ma non ci si impegna mai nel concreto per farlo. Nel contempo, però, cadono tante barriere nel nome dell'autodeterminazone dell'individuo. E, questo, non lo trovo corretto.

Trovo ugualmente disonesto la condotta intellettuale di Sergio, nonostante parole decisamente disdicevoli e offensive che, quando si è a corto di argomenti vengono sempre usate. Il fatto che ritiene irrilevante le motivazioni, perché non le condivide, non rende automaticamente escluso un elemento dalla discussione. Soprattutto perché è l'elemento fondamentale della discussione. Parlare solo degli effetti renderebbe lecite tante pratiche macchiavelliche.
Alcune risposte:
- ti direi nello stesso modo dell'omicidio volontario...
- Arresto dello sviluppo dell'embrione.
- Non so cosa sia uno strumento giuridico.
- vedi punto 1
- Non lo so. Cosa comporta?

Quando volete rispondere alle altre mie domande concrete fate pure...

Ipsilon, sì ritengo di essere in grado di poter affermare che le posizioni espresse con la Humanae vitae non hanno fondamento nelle Sacre Scritture: questa è la mia convinzione; ho detto con chiarezza che a mio avviso è così.
Aggiungo che non ritengo disumanizzante l’uso della contraccezione artificiale e che se una coppia valuta di non poter dare quel che considera giusto garantire a un figlio ha il dovere di evitare una gravidanza indesiderata, in nome di quella responsabilità genitoriale richiamata anche dalla Chiesa Cattolica.
Vi sono poi altre considerazioni alle quali ho già accennato nel corso di questa discussione, ma non vale la pena riprendere questi temi, dal momento che consideri disonesto il mio atteggiamento. A che servirebbe poi, dal momento che dimostri di non essere in grado di comprendere i concetti elementari che con educazione, che non meriti, e rispetto ho espresso nel mio precedente intervento.

Il tuo insistere sull’uso del termine disonesto per qualificare il mio disinteresse ad analizzare le motivazioni ufficiali, come tu le chiami, non ti fa onore.
Ho già spiegato le ragioni della mia posizione, che possono non essere condivise, ma è un comportamento sciocco, e anche un po’ cafone, definire ciò disonesto.
Ho anche spiegato perché ho richiamato la dottrina cattolica nell’ambito di questa discussione e poco importava ai fini di questa discussione analizzare la motivazione della dottrina.

Mi sembra tu ti sia esibito, in alcune circostanze, in una serie di frasi inequivocabili, nel loro significato esplicito ed implicito, per poi negare quel che hai affermato, arrampicandoti sugli specchi con interpretazioni arbitrarie delle tue stesse parole.
Chiarisciti le idee o impara ad esprimerti.

Quando affermi che andrebbe perseguito un comportamento oltremodo pericoloso per il feto, quando chiedi che differenza c’è tra prima del parto e dopo… allora spiega che cosa intendi, cosa proponi, come si raggiungono questi risultati, in cosa la tua posizione si differenzia da coloro che sostengono la “pari tutela”.
Sì, è vero non hai invocato la pari tutela (e nessuno ha detto che l'hai invocata), ma non hai espresso una sola riflessione per distinguerti da coloro che consideri estremisti e il cui atteggiamento io avevo criticato pensando che la cosa non ti riguardasse.
Comincio a pensare che mi sono sbagliato.

Non è così?
Bene, per la seconda volta ti dico: ne prendo atto; però, spiegati.
Perché non siamo noi a interpretare arbitrariamente le tue parole; piuttosto, sembra che le parole ti sfuggano e non si comprende cosa intendi e cosa immagini.

Nessuno ti ha attaccato per le tue affermazioni.
Il dubbio che forse ti sei espresso male, no?
Io posso aver capito male, ma non ti ho mosso accuse o critiche.
Nel primo caso ho esposto una riflessione generale, criticando un atteggiamento spesso assunto da chi la pensa in un certo modo e dichiarandoti che non ti riguardava quella critica; nel secondo caso ho solo notato che è difficile comprendere come la pensi se fai certe affermazioni e poni certe domande.
Tu rispondi non chiarendo il tuo pensiero ma con l’accusa di fare arbitrarie interpretazioni e ponendo nuove domande che non chiariscono nulla o facendo esempi che riconfermano quel che neghi.
Per esempio, quando tiri in ballo l’omicidio per una lite condominiale.
La differenza è sempre la stessa. L’omicidio è la morte di una persona fisica provocata da una persona fisica: due soggetti con pari tutela e personalità giuridica; lo stesso criterio vale per le lesioni, le minacce e ogni altro reato contro la persona.
L’arresto dello sviluppo dell’embrione non è omicidio e costituisce reato se provocato in violazione della legge che regola l’interruzione di gravidanza.
La differenza è sempre la stessa: la diversa tutela e qualifica giuridica dei due soggetti.

Un conto è provocare volontariamente un aborto illegale, altra storia è perseguire un comportamento personale della donna da cui deriva il suo abortire.
Ma, c’è la volontarietà e come si dimostra?
Che tipi di reati dovremmo introdurre per perseguire questa fattispecie?
Di quali strumenti giuridici dovremmo dotarci per rendere effettiva la tutela che immagini?
Come si indaga sul rapporto tra causa ed effetto?
Cosa comporta l’affermare la punibilità di un comportamento che arreca danno al nascituro?

Ho già scritto che sono disposto e anche interessato ad approfondire queste ipotesi, ma se ti limiti a porre domande del tipo “che differenza c’è” e a fare esempi come quelli che fai senza aggiungere, spiegare, proporre, indicare… allora prendo atto che tu non sei un “estremista”, per tua dichiarazione, ma non sono in grado di comprendere cosa ti distingua da un estremista.

“Mi ha stupito, invece, che tu non abbia presentato come "caso positivo" il corso prematrimoniale che la Chiesa organizza (e obbliga a frequentare). Lo trovo un esempio virtuoso in cui, riconoscendo un alto significato al matrimonio, si promuove la consapevolezza e la responsabilizzazione dell'individuo. Questa è una realtà importante che con poco rumore fa molto per l'individuo e l'istituzione (o sacramento). A quando un corso prematrimoniale laico?”
Sono tue parole.
E non sapevo ci fossimo dati il compito di elencare tutte le cose virtuose che si fanno in questo mondo.
Ti stupisci perché non ho citato il corso pre-matrimoniale della Chiesa, mentre hai considerato fumose e vaghe le mie sollecitazioni alla responsabilità e consapevolezza, non solo nel senso auspicato dalla Chiesa ma in risposta alle molteplici istanze presenti nella società civile, anche in considerazione del fatto che il percorso formativo promosso dalla Chiesa si dimostra in tantissimi casi ampiamente inefficace.
Eppure, avevo citato cose concrete: consultori, almeno nel numero previsto dalle leggi vigenti, educazione sessuale, educazione all’esercizio di ogni libertà, informazione sulla contraccezione, educazione alimentare, cultura della prevenzione… Impegno e sforzo maggiore da parte delle istituzioni civili per promuovere la cultura della responsabilità.
La tua intelligenza non ti suggerisce, per esempio, che potrei non avere alcuna conoscenza diretta del corso pre-matrimoniale e se dovessi esprimermi basandomi sulle cose riferite da altri la valutazione sarebbe tremendamente negativa?
In ogni caso, anche i laici hanno fatto e fanno tante cose positive che evidentemente tu non conosci.